Depois de semanas de pressão empresarial, econômica e política por sua saída e de escapar da reforma ministerial feita pelo presidente Jair Bolsonaro no início da semana, o ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, se movimenta para tentar mostrar que se relaciona bem com europeus e americanos e que tem um plano para combater o desmatamento da Amazônia - missão que volta para suas mãos ao fim deste mês, quando se encerra a operação militar Verde Brasil 2.
Em entrevista exclusiva ao Estadão na sexta-feira, 2, concedida da casa da sua mãe, em São Paulo, Salles, sem usar máscara, revelou que trabalha armado, questionou uma apreensão de madeira recorde feita pelo superintendente da Polícia Federal do Amazonas, Alexandre Saraiva, já cotado para assumir o seu cargo, voltou a insistir no discurso de que o País tem de ser pago por reduções passadas de emissões de gases de efeito estufa e para cumprir compromissos futuras. Mas pela primeira vez apresentou uma meta de diminuição do desmatamento, não sem cobrar algo em troca.
Salles disse que consegue reduzir a devastação da Amazônia em até 40% em 12 meses - mas somente se receber US$ 1 bilhão de países estrangeiros. Sem verba, disse que não se compromente com porcentuais. As taxas oficiais de desmatamento observadas nos dois primeiros anos em que esteve à frente do ministério são as maiores desde 2008. A do ano passado foi 47% maior que a observada em 2018.
O ministro afirmou que o plano vai ser apresentado aos Estados Unidos no encontro que o presidente Joe Biden vai realizar com 40 líderes internacionais para debater a pauta climática. Sem recursos externos, disse que vai fazer o que for possível, mas sem dar uma estimativa de meta de redução. Confira a seguir a entrevista:
Um representante do Departamento de Estado dos EUA, em conversa com jornalistas brasileiros na semana passada, elevou o tom em relação ao Brasil, cobrando coisas tangíveis contra o desmatamento ilegal, com diminuição real já neste ano. Indicou que os EUA podem enviar dinheiro ao Brasil com base em resultados e não descartou que possam ocorrer sanções. Diante da cobrança, o que vocês pretendem levar para os EUA no encontro que será promovido por Biden?
O Brasil reconhece que tem um problema do desmatamento ilegal e tem um plano para atuar. Não por causa de pressões estrangeiras, mas porque o governo decidiu estruturar esse plano em continuidade da Operação Verde Brasil 2, que termina no dia 30 de abril. A partir de 1º de maio começa uma nova fase, mais voltada às ações de Ibama, ICMBio, Polícia Federal, apoio da Força Nacional, Funai e Incra. As Forças Armadas continuarão dando suporte logístico, mas não o enfrentamento como está sendo feito. A cobrança deles faz parte. Mas entendemos que há uma inversão nessa posição de querer resultados primeiro e recursos depois. Por uma razão simples. O Brasil reduziu, e está certificado na UNFCCC (Convenção do Clima da ONU), de 2006 a 2017, 7,8 bilhões de toneladas de carbono. Disso, menos de 1% recebemos a título de Redd (mecanismo de compensação por desmatamento evitado). Se tem alguém que está devendo na frente aquilo que já foi feito... somos nós os credores.
Qual é o plano?
A partir de agora, vamos ter que ter uma estratégia diferente, que são pequenos grupos de ação atuando naqueles 10 ou 12 municípios que mais representam o desmatamento no arco do desmatamento. Muitos deles estão no Pará, mas tem em Mato Grosso, Rondônia, sul do Amazonas e Acre.
Apesar de algumas quedas mais recentes em alertas de desmatamento, nos dois primeiros anos do governo Bolsonaro eles foram, em média, 82% superiores à média dos alertas de três anos anteriores. Houve fracasso da Operação Verde Brasil 2?
Não acho que a Verde Brasil foi um fracasso. É difícil combater na Amazônia como um todo. A área geográfica envolvida é grande, as questões logísticas são grandes e as Forças Armadas não são o órgão treinado especificamente para essa missão. As Forças Armadas entraram para suprir sobretudo a ausência das polícias militares estaduais. Quem antigamente dava suporte a Ibama e ICMBio, do ponto de vista de segurança, o braço armado das operações, eram as polícias militares. Só em 2019, a PM do Pará recusou 26 pedidos de apoio ao Ibama e ao ICMBio.
(A Secretaria de Segurança Pública e Defesa Social do Pará disse que "há mais de dois anos busca insistentemente, por meio de ofícios e reuniões presenciais em Brasília, a criação de um termo de cooperação junto ao Ibama" para "dar legitimidade à atuação das forças estaduais nas áreas de responsabilidade da união e para que seja construído um cronograma de trabalho junto à instituição". Disse também que "quando não há comprometimento em operações previamente agendadas, os órgãos de segurança pública do Estado apoiam as ações dos instituto")
Soube que o sr. teve nova conversa com o governo da Noruega semana passada e que teria pedido dinheiro para uma força policial na Amazônia. É isso mesmo?
Expliquei esse plano que estamos colocando em funcionamento. E dimensionamos que faremos uma parte do trabalho com recursos próprios, do governo federal, mas que podemos aumentar o volume de tropas nessas ações e as áreas de cobertura simultânea. Falei que se quiserem voltar a nos ajudar através do Fundo Amazônia, é uma boa oportunidade.
A ideia é ter uma força policial na Amazônia?
Nossa estratégia é somar Ibama, ICMBio, Polícia Federal, Polícia Rodoviária Federal, Incra, Funai e Força Nacional - e é aí que entra essa capacidade de expansão, já que a Força Nacional recruta policiais militares do resto do Brasil para somar a força de segurança. A ideia é ter uma capacidade de escalar isso conforme a gente tenha mais recursos. Se eu tiver recursos para pagar mais diárias e trazer mais gente de outros Estados, consigo aumentar a equipe.
O sr. comentou que um dos problemas da Operação Verde Brasil é que as Forças Armadas não têm essa expertise de atuar contra desmatamento. Não pode ocorrer o mesmo com o plano da Força Nacional? Não faria mais sentido investir em mais pessoal para o próprio Ibama, quem de fato faz a estratégia de combate ao desmatamento?
Não temos orçamento. E é muito mais barato e rápido pagar diárias. Para fazer concurso vai um ano. Isso se você tiver recursos, que também não é o caso. O que a gente tem são recursos para remunerar a Força Nacional, num certo volume. Se eu tiver recursos estrangeiros, e foi nessa linha que conversamos com os americanos também, aumento substancialmente a capacidade de recrutar gente e a quantidade de tropas que fazem o trabalho.
Quanto vocês pediram?
O plano é US$ 1 bilhão por 12 meses, sendo um terço para ações de comando e controle, e dois terços para as ações de desenvolvimento econômico, pagamento por serviços ambientais, justamente nesses lugares onde haverá atuação mais forte do comando e controle. Dando a essas pessoas que serão fiscalizadas nessas regiões, que sofrerão as fiscalizações mais intensas, uma alternativa econômica para que não seja tão convidativo voltar à ilicitude.
Esse valor está sendo pedido para vários países?
Estamos pedindo aos EUA. Para a Noruega, foi perguntado se querem colaborar. Por 12 meses vamos alocar esse dinheiro e isso poderá gerar redução de 30% a 40% do desmatamento.
Vocês vão apresentar como meta para os EUA que podem reduzir o desmatamento da Amazônia em 40% em um ano?
Se tivermos US$ 1 bilhão para colocar a partir de 1º de maio, quando sai a Verde Brasil, a gente assume essa sistemática. Se esse recurso estiver disponível para usarmos desse modo, nos comprometemos a reduzir de 30% a 40% em 12 meses. Não adianta fazer acordos de treinamentos, coisas meio intangíveis em que o número é só algo aparente. Falamos em disponibilizar o dinheiro. Pra gente poder chegar no chão, por exemplo, com o pagamento de serviço ambiental, ou resolver a questão fundiária, ou ajudar pequenos projetos de bioeconomia. Mas é ajudar agora, não financiar pesquisa de 4, 5 anos e lá na frente ver se gera resultado.
E se não tiver o dinheiro, o desmatamento não vai cair?
Se não tiver o dinheiro, vamos fazer com as nossas expensas o máximo que conseguirmos, mas aí não posso me comprometer com porcentuais.
O Brasil não tem, então, meta própria de redução de desmatamento, que não seja dependente de recurso externo?
Nesse momento, os países de fora precisam ser cobrados. Os EUA, o presidente Biden - e acho que foi bom, não vejo com maus olhos - falou em mobilizar US$ 20 bilhões. Estamos pedindo US$ 1 bilhão dos US$ 20 bilhões.
Soube que o sr. tem conversado frequentemente com o presidente da COP-26 (Conferência do Clima da ONU que será realizada no fim do ano, na Escócia), Alok Sharma, por Whatsapp? O que conversam?
Sim, e também com os EUA, com vários países. O que a gente quer em primeiro lugar com relação à COP é que haja uma decisão política que dê resposta a algo simples e que permeou o Acordo Paris: se os países ricos vão pagar os países em desenvolvimento. Ou tem uma decisão política de pagar, ou toda a discussão técnica é inócua.
Quanto que isso é condicional pro Brasil continuar fazendo a sua parte, a cumprir sua NDC (compromissos apresentados junto ao Acordo de Paris)?
Os nossos compromissos que já estão na NDC de reduções para 2025 e 2030 nós vamos fazer porque são compromissos assumidos, que estão mantidos. Para esses compromissos, nós não estamos colocando nenhuma condicionante.
E o que é o pedido de US$ 10 bilhões por ano que aparece na revisão da NDC entregue no ano passado?
Foi pedido a todos os países que indicassem no ano passado uma meta de neutralidade de carbono. A China colocou o prazo de 2060. O Brasil colocou 2060 também. Nós podemos reduzir para ficar igual a Europa, em 2050. Mas para que isso seja possível, precisamos de uma ajuda, que são os US$ 10 bilhões a partir desse ano de 2021 que precisamos para ir resolvendo todas as nossas questões de emissões. Aí eu não estou falando só de desmatamento, mas também matriz energética.
O sr. citou o orçamento. Neste ano, o Ministério do Meio Ambiente vai ter o menor valor do orçamento do século 21. Não é meio incoerente pedir tanta ajuda externa enquanto o Brasil não investe na pasta?
Essa é uma pergunta que tem de ser feita pelo Congresso. Eles votaram um orçamento, destinaram a maior parte dos recursos… um aumento substancial das emendas de bancada, emendas individuais. Quem alterou e votou a lei orçamentária foi o Congresso.
Mas a proposta de lei orçamentária com o valor mais baixo para o ministério foi enviada pelo governo.
A PLOA (projeto de lei orçamentária) enviada pelo governo foi muito modificada lá no Congresso. E os números do Ministério do Meio Ambiente não ficaram iguais não, diminuíram muito. O ministério, o Ibama e o ICMBio vem perdendo recursos há 11 anos. Vem diminuindo em número absoluto e em proporção em relação aos demais. Não é de agora. Tem uma pressão maior para os ministérios tocadores de obras e menos para os ministérios com atividade de fiscalização, caso do MMA. A mudança deste ano, em especial,ficou muito desproporcional. Concordo que há fragilização muito grande dos orçamentos do ministério. Infelizmente, como ministro, não tenho muito o que fazer.
(O Estadão checou posteriormente, e o valor fechado pelo Congresso foi maior do que o enviado na PLOA em R$ 257 milhões. A ação que recebeu a maior parte desse acréscimo foi a de melhoria da qualidade ambiental urbana - principal agenda de Salles desde que assumiu a pasta)
Lembrando também que US$ 1 bilhão foi o que a Noruega colocou no Fundo Amazônia.
Mas foi em 10 anos. Estou falando de dar US$ 1 bi em um ano e para a gente usar no que tem que ser usado. E não nas coisas que a Noruega falou: 'paga essa pesquisa, dê para essa ONG'. Isso não vai funcionar, como não funcionou. O modelo do Fundo Amazônia não funcionou.
(Reportagens anteriores do Estadão mostram que a maior parte dos recursos do Fundo Amazônia era destinado a ações de governos, como para combater incêndios ou apoiar a fiscalização)
Mas o desmatamento da Amazônia caiu, chegando ao menor valor histórico em 2012.
E desde então, está aumentando. Não foi só no governo Bolsonaro.
De fato subiu, mas não ultrapassava os 10 mil km² desde 2008. Isso só ocorreu em 2019 e 2020.
Não é verdade. Foi de 27 mil km² em 2005.
Mas o sr., então, está comparando com o pior momento da história?
Não, mas é que é que a gente não pode dizer que nunca foi 10 mil.
De todo modo, justamente havia essa verba disponível já do Fundo Amazônia, que foi paralisado na sua gestão.
Quem bloqueou ou interrompeu o fluxo do Fundo foi a Noruega, que fez carta formal ao governo.
Fato que ocorreu a partir do momento em que o senhor colocou em xeque o fundo.
Propusemos uma mudança da governança do fundo, uma forma de trabalhar. Ninguém propôs o travamento. Ao invés de discutir o modelo e aprimorar, o que aconteceu foi o bloqueio do fundo através da carta que a Noruega enviou ao governo brasileiro, ao BNDES e ao Ministério do Meio Ambiente, dizendo que diante dessa governança que se discutia, eles gostariam que que parasse o fundo. Em nenhum momento interrompemos. É direito do Brasil, que é parte no acordo do mesmo jeito.
Na sua avaliação, como se faz para resolver o problema na região?
O problema do desmatamento ilegal tem duas vertentes de ação: comando e controle e incentivos econômicos para aquela região melhorar de vida. E, com isso, não ser tão convidativo, tão fácil cooptar pessoas para atividade ilegal. Fui à Amazônia na quarta-feira, 31, ao Pará onde foram apreendidas aquelas madeiras (operação da Polícia Federal que apreendeu 131 mil m³ de toras de madeira, equivalente para encher 6.243 caminhões, na fronteira do PA com AM. A carga está avaliada em pelo menos R$ 55 milhões). Ali são todas áreas privadas, não tem área devoluta, indefinida. Todas as áreas têm escritura. Tem manejo florestal sendo feito direitinho. Está se tentando criar em cima desses proprietários uma sensação de insegurança jurídica. Vai quebrar os caras. E essa turma vai para a ilegalidade.
Quem está tentando?
É essa operação da Polícia Federal que foi feita de apreensão na madeira. Fizeram uma fiscalização por cima (sobrevoo): 'essa madeira toda aí'. Não estou dizendo que está tudo correto, não tenho condições de dizer isso. O que tenho condições de dizer é que fui lá, fiz questão de chamar a Polícia Federal junto e o Tércio (Issami, secretário executivo do Ministério da Justiça). São 10 pilhas de toras, cada uma corresponde a um proprietário daquelas fazendas. Todas com escritura, com plano de manejo aprovado, com etiqueta na tora, tudo direitinho. Apresentaram documentação, isso vai ser visto pelos técnicos e tal. A reclamação deles é que apresentaram essa documentação há 90 dias no inquérito e ninguém nem olhou. Passou batido. Escolhi 2 toras de 2 pilhas diferentes, ou seja, de 2 proprietários diferentes. Fizemos assim: 'Pega o plano de manejo desse proprietário, de onde foi tirada essa tora aqui? Tem no mapa? Tem perfeitamente. Fomos de helicóptero, pousamos, pegamos o carro, saímos do carro, fomos andando um quilômetro para dentro da mata. Uma chuva… lama, escorregando. Você não sabe o que é andar no meio dessa trilha, até a localização que estava no plano de manejo. Chegamos lá e estava o toco daquela árvore, com etiqueta direitinho que correspondia com etiqueta que estava lá no pátio. O que mais a gente quer dessa turma?
O sr. está dizendo que a PF errou?
Vamos apurar. Me pareceu, não sou juiz. Mas o delegado da PF estava lá junto, por determinação do ministro da Justiça. O que me parece é que aquilo não é ilegalidade, o que foi dito. Porque fomos olhar as árvores, os proprietários têm escritura, planos de manejo estão aprovados. Qual é ilegalidade? Se você me disser que pode ter outra lá no meio, é possível. Rotular tudo aquilo de ilegal, sabe o que vai acontecer? Você quebra essa turma que está lá, aí sim vão para a ilegalidade.
O superintendente da PF no Amazonas, Alexandre Saraiva, que coordenou essa operação, já foi cotado para o seu cargo. Os bastidores eram que ele estava mostrando serviço. Vocês estão em guerra?
Não. Primeiro: o cargo é do presidente. Depois: aquele negócio que o Saraiva fez de rotular europeus como compradores de madeira ilegal e depois retroceder não foi bom. Não foi uma boa uma boa prática, tampouco ajudou a imagem do Brasil. Cada um tem o seu estilo. (Ao Estadão, o delegado defendeu investigação e diz responder ao Ministério da Justiça; leia mais abaixo).
Como o sr. vê as movimentações pedindo sua demissão?
O presidente já disse que não tem isso, respondeu essa semana publicamente que as reformas estão feitas e ponto final. Tenho uma ótima relação tanto com o Arthur Lira (deputado do Progressistas de Alagoas, presidente da Câmara) quanto com os partidos. A decisão sobre o ministério é do presidente. Foi ele que foi eleito, é o chefe do executivo, tem de tomar a decisão. Qualquer decisão que ele tomar, a gente cumpre. Mas acho que essa não é uma discussão do momento.
O sr. trabalha armado?
Se eu trabalho armado?
Sim.
Trabalho.
Por quê?
Porque tenho um porte de arma há muito tempo. Ando armado sempre.
Se sente ameaçado?
Não é fácil ser ministro, ser autoridade no Brasil. Você vai em qualquer lugar, todo mundo sabe quem você é. Você não sabe quem são as pessoas.
Delegado da PF diz que há 'inequívoca ilegalidade'
O delegado Alexandre Saraiva, superintendente da Polícia Federal no Amazonas, responsável pela operação da PF de apreensão de madeira questionada por Salles, disse ao Estadão que se surpreendeu com as manifestações do ministro e que as investigações "atestam inequivocamente as flagrantes ilegalidades" das madeiras apreendidas.
Sobre os questionamentos de Salles, Saraiva disse que "o trabalho da polícia não está submetido ao crivo de nenhum ministro que não da pasta da Justiça". Afirmou que houve uma prisão em flagrante considerada legal.
Segundo ele, a ação de Salles, de checar o local de onde a madeira sai, "não faz diferença". "É claro que o ladrão sabe de onde roubou. Quem fez as etiquetas foram as próprias empresas. Além disso, em 50 mil toras, checar 8 nesse universo é insignificante e incapaz de chegar a qualquer conclusão."
O que importa, diz ele, é se a madeira de fato poderia ser extraída daquele local. Ao contrário do que disse o ministro, o delegado alega que não há plano de manejo para as retiradas da madeira apreendida.
"Estamos pedindo isso desde dezembro e não foi apresentado. Não estamos jogando ninguém na ilegalidade, mas nosso trabalho é para resguardar quem está na legalidade, quem não tem como competir com o ilegal", afirmou.
"Nossa apreensão foi baseada no fato de que o plano de manejo não existe. Existem 12 laudos que foram encaminhados para a justiça e para o Ministério do Meio Ambiente que atestam inequivocamente as flagrantes ilegalidades", complementou.
Sobre o nome dele ser cotado para o ministério, Saraiva disse: "Sou policial, minha carreira é na polícia" e afirmou não saber se o nome dele voltou a ser cogitada para a pasta.
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