Quarta, 23 de maio de 2001, 02h20
O senador Saturnino Braga (PSB-RJ), relator do parecer que pede a cassação dos senadores Antonio Carlos Magalhães (PFL-BA) e José Roberto Arruda (sem partido-DF), diz que é "evidente" que o presidente Fernando Henrique Cardoso sabia da violação do painel eletrônico. "Isso não quer dizer que o presidente esteja na origem da iniciativa", ressalva.

Nesta entrevista ao jornal O Povo, o senador defende o impedimento do senador Arruda - que pode vir a participar da análise de sua própria cassação -, explica porque adiar o processo pode ser um mau negócio para ACM e fala das pressões e bastidores dos dias que se seguiu à publicação do relatório.

Os senadores Antonio Carlos Magalhães e José Roberto Arruda serão cassados?
Esse prognóstico é difícil de fazer porque a gente nunca pode avaliar o que está na cabeça dos 81 senadores. O juízo final será deles. O meu voto, eu já antecipei com o parecer. Eu sou a favor da cassação. Acho que os fatos investigados implicam quebra de decoro e, pela Constituição, merecem a penalidade de cassação.

Antes da apresentação do relatório, o senhor disse que sofreu grande pressão. Em algum momento, o senhor chegou a retroceder sobre a cassação?
Não, mas eu só me decidi mesmo a pedir a cassação depois do último confronto na acareação entre os dois senadores e a funcionária do Senado, a doutora Regina (Borges, ex-diretora do Serviço de Processamento de Dados do Senado). Naquela tarde, achei que os dois senadores estavam tentando nos ludibriar com histórias em que era muito difícil acreditar. Depois, os fatos já comprovados da desídia (negligência) em não tomar nenhuma providências sobre a lista, e o comportamento do senador Antonio Carlos de agradecer à doutora Regina pelo feito... Tudo isso caracterizou uma improbidade administrativa que merece, sim, essa penalidade.

O senhor deu a entender, em pronunciamento no Senado, que havia uma tentativa da imprensa de promover uma "caça às bruxas". O que o levou a fazer essa avaliação?
Eu acho que a imprensa, de um modo geral, forçou muito a hipótese da cassação. Houve mesmo uma conjunção de forças - até, de certa forma, surpreendente - mas que refletia a pressão da opinião pública. Acontece que, no afã de apresentar novidades, alguns jornais começaram a forjar declarações minhas, que ainda não eram públicas. Eu as tinha tomado, mas não tinha dito absolutamente a ninguém. Então, achei que aquilo estava caracterizando uma pressão indevida e que era preciso ganhar tempo. Aquilo podia criar um clima de caça às bruxas que favoreceria os próprios acusados. Tudo que é além da medida acaba mudando a situação e transformando os acusados em vítimas de um linchamento.

Antes de apresentar seu parecer final, o senhor concedeu uma série de entrevistas defendendo punição exemplar. O senhor mesmo não deu munição para que a imprensa especulasse?
Não. Porque eu só disse que o que já havia sido apurado não poderia resultar em arquivamento, que alguma punição tinha que ser decidida pela Comissão de Ética. Acontece que as punições vão da simples advertência a cassação. Então, eu não antecipei nada.

Depois de apresentado o relatório, os aliados de ACM ameaçaram contestar o relatório na Justiça. Eles alegam que o senhor não deveria sugerir punição, mas apenas apontar a quebra de decoro parlamentar...
Se eu não apontasse a punição, o processo ficaria indefinido porque ele tem andamento diferente conforme a punição que se requer. Por exemplo, uma censura ou uma advertência ficariam no próprio Conselho de Ética e o assunto morreria ali. Então, no parecer, eu já tenho que indicar qual é a punição. Caso contrário, seria um parecer inconcluso.

O senhor acredita que haverá barreiras para impedir que esse processo seja concluído até o recesso?
A expectativa é de que os senadores que defendem o senador Antonio Carlos, especialmente (Waldeck) Ornélas e Paulo Souto (ambos do PFL-BA), usem ferramentas regimentais legítimas para protelar ao máximo a decisão. Contra isso, não podemos fazer nada. É legal e lícito. Mas a razão deles para essa protelação não é válida. Quanto mais passa o tempo, mais aumenta a pressão da opinião pública pela cassação porque essa demora gera indignação popular. É como se o Senado tivesse indeciso.

Quais devem ser as estratégias para que o processo seja agilizado?
Em primeiro lugar, acho que a firmeza do presidente da Comissão de Ética (senador Ramez Tebet, PMDB-MT) é um fator fundamental. Ele tem sido firme em evitar ações protelatórias que não estejam bem fundamentadas no regimento. Aquelas que estão bem fundamentadas, ele não pode negar, mas todo e qualquer outro artifício para simplesmente adiar ele tem negado. Esses processos vão passar também pela Comissão de Justiça, de cuja presidência também se espera que aja da mesma maneira. Se as presidências das comissões agirem com firmeza, essas manobras perdem bastante a sua eficácia.

A opinião pública também tem parcela fundamental para pressionar na agilização do processo?
Tem, claro. A opinião pública está pressionando legitimamente e tendo uma influência grande. A credibilidade das instituições democráticas, especialmente das instituições políticas parlamentares, está muito desgastada e, por isso, a opinião pública está exigindo agora uma retomada da seriedade, da verdade, da transparência no cenário político. Isso está influindo obviamente na decisão dos senadores.

Ao comentar o seu relatório, o senador Roberto Arruda disse que teve a impressão de que a conclusão e o corpo do relatório foram feitos em momentos distintos. Já o senador Antonio Carlos Magalhães disse que o seu relatório é uma colcha de retalhos, um trabalho mal feito. Como o senhor avalia essas declarações?
Acho que é um direito deles fazer esse tipo de comentário e absolutamente natural que procurem de alguma forma diminuir a importância do relatório e apontar erros. Tudo isso faz parte do processo e é natural, é humano e é legítimo. Não tenho nada a comentar sobre isso.

O senhor acha que não há a menor possibilidade de descredenciamento do relatório?
Não, não há mesmo.

O presidente do conselho de Ética, Ramez Tebet (PMDB-MS), diz que o senador José Roberto Arruda não está impedido legalmente de votar a sua própria cassação. Como o senhor avalia essa possibilidade?
Bem, eu não acredito que ele vá lá votar porque seria realmente um comportamento tão antiético que eu acho que até iria pesar contra ele no próprio julgamento. Na verdade, regimentalmente ele não está impedido. Porém, moralmente, eticamente ele está mais do que impedido na medida em que é um dos acusados. Então, é óbvio que ele não irá eu não tenho dúvida disso.

O senhor acredita que os senadores Arruda e ACM renunciem?
Eu não sei. É difícil também responder. Isso vai ser uma decisão de foro íntimo deles que eu não tenho nenhuma possibilidade de avaliar.

Mas pelo andamento do processo há uma gravidade, há uma possibilidade que eles sejam realmente cassados e aí talvez adotem essa estratégia?
É possível sim, mas é uma decisão que é deles. Agora, terá que ser tomada antes que a mesa abra o processo de cassação porque depois não será mais permitido.

O senador Ramez Tebet determinou que a votação do relatório seja aberta. Essa decisão pode auxiliar na questão da pressão pública pela aprovação da cassação dos dois senadores?
Lógico, pode sim. Porque eu acho que na votação aberta há uma verificação por parte da opinião pública, que está maciçamente favorável a cassação nacionalmente. Então, isso é claro que induzirá ou pelo menos desencorajará qualquer senador que, eventualmente, por uma razão de natureza política ou por uma questão de auferir uma pequena vantagem aqui e ali, estivesse disposto a votar contra. O voto aberto é um voto fiscalizado pela opinião pública. Eu acho que o voto aberto acaba favorecendo a hipótese da cassação porque a opinião pública está desejando.

O senador Roberto Arruda, contrário à votação aberta, argumenta que a votação do relatório deveria ser secreta, a exemplo da votação da cassação do ex-senador Luiz Estevão. Essa argumentação tem fundamento?
Não, acho que não porque quando o processo do senador Luiz Estevão chegou ao Conselho de Ética, ele já era um processo de cassação. Tinha havido já a representação, do que a representação foi feita pelo partidos políticos. A mesa abriu o processo de cassação. Então quando (o caso) foi ao Conselho de Ética, já havia o processo aberto. Aí, realmente a Constituição determina que a votação tem que ser secreta. Mas, agora, o processo ainda não foi aberto.

Somente depois da polêmica no Senado, começou a discussão sobre o fim do voto secreto. Na sua opinião, o voto secreto tem que ser extinto?
O voto secreto tem que ser extinto, sim. É uma exigência da nova mentalidade de representação, através da qual o povo quer saber como seus representantes estão votando. Isso é uma exigência de uma democracia mais radicalmente participativa e fiscalizadora. Agora, como o voto secreto está incluso na Constituição, é preciso uma emenda constitucional. Isso demora até ser aprovado, mas acho que a tendência é ser abolido.

A crise energética pode abafar a discussão sobre a cassação dos senadores?
Não, não creio. São assuntos muitos distintos.

Tampouco a CPI da Corrupção?
A CPI da Corrupção tem uma ligação mais estreita. Porém, assim mesmo, não creio que abafe. Tanto é que o Governo numa primeira etapa conseguiu abafar a CPI, mas o processo de cassação não sofreu nenhuma interferência, nenhuma redução no seu andamento nem na sua intensidade.

O senhor tem sentido uma diminuição da pressão popular pela cassação dos senadores, depois de anunciado o programa de racionamento?
Não porque a indignação popular vai se dividir na medida em que vai se orientar muito em direção ao Presidente da República e ao Poder Executivo, porém não reduziu em nada o seu interesse e a colocação da sua exigência na cassação dos senadores.

O senhor não considera que há a velha prática de que um escândalo vai se sobrepondo ao outro de modo que a discussão do anterior seja esquecida?
Não, não creio. Até porque os alvos dos escândalos são diferentes. O da questão energética é o Presidente da República e o alvo da cassação são os dois senadores. Quando o alvo é o mesmo é que um assunto pode sobrepor-se e apagar um pouco o outro, mas aí não é o caso não porque são alvos completamente distintos.

O senador Eduardo Suplicy (PT-SP) já questionou várias vezes que o próprio presidente Fernando Henrique não teria como não saber da fraude no painel do Senado. O senhor acredita nisso?
Acredito, sim. Eu acho até que é difícil acreditar no contrário. Na medida em que o senador Arruda era um líder do Governo, é evidente que levou depois a lista ao conhecimento dele (FHC). Agora, isso não quer dizer que o presidente tenha estado, digamos, na origem da iniciativa. Acho que a iniciativa foi dos dois senadores mesmo. Que o presidente tomou conhecimento, tomou. Me recuso a acreditar numa ingenuidade tal que o líder não tivesse levado ao presidente a notícia desses votos.

Há uma articulação no Senado para barrar a cassação diante de um possível acordo entre Jader Barbalho (PMDB-PA), ACM e Governo Federal com a CPI da Corrupção?
Isso acabaria com o Senado. Isso liquidaria as instituições parlamentares. Ninguém é maluco para fazer uma coisa dessas que seria um abuso perante a opinião pública, uma afronta tal que não haveria condição de continuidade da existência do próprio parlamento.

O senhor não acredita que houve essa moeda de troca entre os senadores e o Governo?
Não.

O Palácio do Planalto montou uma longa operação para barrar a CPI da Corrupção. A intromissão do Executivo liberando verbas e cargos em decisões do Legislativo não põe em xeque a independência entre os poderes?
Evidente que põe. Isso é uma interferência completamente indevida e antiética. O Governo, na verdade, comprou com verbas o comportamento de deputados que retiraram suas assinaturas da lista. Isso é uma vergonha! Isso é uma vergonha que também tem que encontrar a sua punição por parte do parlamento por exigência da opinião pública. Agora, não vai influir em nada no processo de cassação dos dois senadores.

Os senadores Antonio Carlos Magalhães e José Roberto Arruda alegam nas suas defesas que não cometeram casos de corrupção. E tentam amenizar o fato...
A quebra de decoro não é só corrupção. É claro que roubar dinheiro público é quebra de decoro, sim, mas a quebra de decoro tem outras razões e outros procedimentos que a caracterizam. A primeira cassação feita no parlamento brasileiro, em 1949, foi do deputado Barreto Pinto que foi cassado porque deu uma entrevista relatando suas experiências amorosas e tirando uma fotografia de cueca. Quer dizer, não tinha nada de corrupção. Foi um ato de quebra de decoro e a Câmara lhe cassou o mandato.

Mas o fato de o resultado da cassação de Luiz Estevão não ter sido alterado não é um atenuante?
Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O resultado da votação não tendo sido alterado não havia porque refazer a votação. Agora, havia sim que punir os responsáveis e modificar o sistema para que isso não se repetisse. Isso era o mínimo que tinham que fazer.

A opinião pública quando pede a cassação de ACM e Arruda sempre agrega a esse pedido a necessidade de cassação do presidente do senado, Jader Barbalho.
Sim, mas aí é por outro motivo. A gente não pode confundir no mesmo processo, né?

O escândalo da fraude do Senado não deixa o peemedebista numa situação confortável, já que os holofotes estão virados para esse caso?
Não tem nada a ver uma coisa com outra. O holofote está em cima dele também, na CPI. Eu acredito que a CPI ainda vai sair. Se não sair, qualquer partido político pode fazer uma representação com base nas acusações que já pesam sobre ele para também abrir um processo de cassação. Ao contrário, eu acho até que a cassação dos dois senadores vai criar até uma situação mais difícil para ele e não mais confortável.

O senhor vivenciou algum fato semelhante ao que está ocorrendo agora no Senado?
Não numa situação dessas. No outro período em que fui senador, o Governo era o Governo Militar. Quer dizer, aí existia também uma indignação da opinião pública, mas era no sentido de restabelecer-se a democracia de acabar o regime militar. Uma situação como essa, eu realmente nunca presenciei.

Se o Senado não cassar os dois senadores, a imagem do legislativo acaba arranhada perante a opinião pública?
Arranhada até já está. Acho que pode ficar é muito mais machucada.

Não tem como o Senado se eximir dessa responsabilidade?

Acho que não tem não.
O Povo

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