"Governo Bolsonaro lidou muito bem com a pandemia", diz Mourão
À DW, vice-presidente afirma que o Brasil está fazendo um bom trabalho contra a covid-19, apesar dos quase 150 mil mortos, que a relação entre os Poderes está "cada vez melhor" e que Ustra foi um "homem de honra".Em entrevista ao programa de TV Conflict Zone, da DW, o vice-presidente Hamilton Mourão afirmou que no Brasil "está tudo ok", apesar do aumento das queimadas da Amazônia e no Pantanal, da epidemia de covid-19 e da forte polarização política.
Na opinião do vice-presidente, o governo brasileiro está fazendo um bom trabalho na luta contra a covid-19, apesar dos quase 150 mil brasileiros mortos pela doença no país. "Já curamos mais de 4 milhões de pessoas aqui no Brasil. Portanto, acho que, apesar desse número de casos e de mortes, lidamos muito bem com essa crise pandêmica."
Ele ressalta que o governo não concorda com a tortura, mas afirma que o antigo regime militar só poderá ser bem avaliado daqui a alguns anos. "Eles fizeram coisas muito boas pelo Brasil, e outras coisas não foram tão bem. E isso é história, e a história só pode ser julgada com o passar do tempo", afirma.
Quando questionado sobre a idolatria do presidente Bolsonaro por um dos mais conhecidos torturadores do período ditatorial, Mourão afirma que o coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra "era um homem de honra e um homem que respeitava os direitos humanos de seus subordinados".
Ao ser questionado sobre o caos institucional no Brasil, para o qual ele mesmo apontou num artigo de opinião, o vice-presidente afirma que a relação entre os diferentes Poderes está "cada vez melhor".
DW: Vice-presidente Hamilton Mourão, há alguns meses, o senhor disse a jornalistas: "Está tudo sob controle, só não sabemos de quem". Uma admissão perigosa, não? Quão ruim é o caos no governo?
Hamilton Mourão: Está tudo bem no nosso governo. Essa era uma espécie de piada que eu costumava dizer, ok? Não foi algo que quis dizer diretamente. Foi uma brincadeira, só uma brincadeira, porque aqui no Brasil está tudo ok.
Que tipo de piada foi essa? Dois ministros da Saúde saíram no espaço de um único mês, durante um período de emergência sanitária. Um ministro da Justiça renunciou, um ministro da Educação correu para os Estados Unidos poucos dias depois de deixar o cargo dizendo: "Não quero brigar! Quero ficar quieto, me deixem em paz, porém não me provoquem!". Isso não é caos suficiente para o senhor?
Não, não é, não é. São coisas que acontecem em qualquer governo. A forma como o ministro da Educação saiu, bom, não foi um grande problema para nós, e o senhor sabe, o Brasil é um país muito diferente e, bem, algumas coisas que acontecem aqui não acontecem em outros países. É nossa cultura.
Então, por que o senhor escreveu um artigo sobre isso? Dia 14 de maio, o senhor escreveu, em um texto publicado no Estado de S. Paulo: "Nenhum país vem causando tanto mal a si mesmo como o Brasil", e alertou que o estrago institucional está levando o país ao caos. Foi o senhor que mencionou o caos e chamou a atenção para ele. O senhor escreveu: "Tornamo-nos incapazes do essencial para enfrentar qualquer problema: sentar à mesa, conversar e debater." Essa foi uma forte acusação ao seu próprio governo, não foi? Porque são líderes como o senhor que deveriam unificar seu país.
Bem, o país está sofrendo com o que acontece no mundo inteiro. Há um tribalismo excessivo. E os lados políticos são todos muito, diria, polarizados. Há muita polarização na política. Mas nosso governo está conduzindo bem o país e até hoje as coisas estão melhorando, e a relação entre os diferentes Poderes está cada vez melhor. Tivemos algumas dificuldades alguns meses atrás, mas agora está tudo ok.
É mesmo? Além disso, o presidente, a família dele e vários associados estão mergulhados em investigações criminais e legislativas até o joelho. Isso também está ok?
Essa questão ainda está em investigação e, claro, está nas mãos do Judiciário. E temos que esperar para que esse processo chegue ao fim.
Ao alertar sobre todo esse caos, como fez em maio passado, o senhor estava se preparando para os militares intervirem e começarem a lidar com o caos? Em junho, o presidente lançou abertamente a ideia de uma intervenção militar, dizendo que "as Forças Armadas não cumprem ordens absurdas" do Supremo ou do Congresso. Isso era uma ameaça?
Isso não é verdade. Em primeiro lugar, as Forças Armadas estão alinhadas com sua missão constitucional, e não estão saindo dela. As coisas aqui no Brasil estão tranquilas e indo bem. E deixo bem claro que a democracia é um valor não só para o governo Bolsonaro, mas também para as nossas Forças Armadas. Então não existe nenhuma ameaça ao Supremo Tribunal Federal ou ao sistema Legislativo aqui no Brasil.
E o fato de Bolsonaro ter participado de protestos diante de bases militares, onde seus apoiadores pediam uma intervenção armada para se livrar de governadores, juízes e legisladores que imponham lockdowns em resposta à pandemia? Nenhuma ameaça ali também, suponho.
Bem, na questão da pandemia, as pessoas têm que entender que o Brasil é um país muito desigual. Somos desiguais socialmente, economicamente e, claro, geograficamente. Então, desde o início da pandemia, a gente vem tentando lidar com a curva sanitária, com a curva econômica e com a curva social. É assim que o governo Bolsonaro lidou com essa pandemia.
Bem, ele participou de atos que exigiam uma intervenção armada, não foi? Para se livrar de governadores, juízes e legisladores. O que é isso, senão uma ameaça à democracia?
Claro que isso não é uma ameaça à democracia.
Bem, o governador de São Paulo, João Doria, achou que era, não achou? Ele disse: "O Brasil acorda assustado com as crises diárias, por agressões gratuitas à democracia, à Constituição, ao Congresso, ao Supremo Tribunal Federal. Bolsonaro, pare com agressões, pare com os conflitos."
Não, isso acontece porque há polarização na política. O governo de São Paulo se opôs a Bolsonaro. Isso é muito mais conversa do que, digamos, ação.
Bem, é uma conversa perigosa, não é?
Isso acontece.
É uma conversa perigosa.
É a maneira como as pessoas se comportam. Não, não é perigosa. É perigoso quando você tem poder de fazer o que quer, mas ninguém tem poder de fazer o que quer aqui no Brasil.
Atualmente, muitas pessoas parecem pensar que vocês estão fazendo política através do medo. Eduardo Costa Pinto, da UFRJ, afirma: "Esse é o problema de ter um governo cheio de militares durante uma crise institucional. Os militares vão lutar com unhas e dentes para se manter no poder, e eles têm armas, o que torna difícil uma mediação política." Por que encher o governo com todo esses militares, se vocês não estão planejando que os militares assumam o poder?
Em primeiro lugar, deve ficar bem claro que não somos um governo militar. Bolsonaro e eu fomos eleitos por mais de 57 milhões de brasileiros, ok? E claro que temos algumas pessoas no governo que vêm do meio militar, mas estão aqui pensando pelo bem do Brasil e respeitando nossa Constituição e nossas leis.
O Tribunal de Contas na União está investigando agora o que chama de possível militarização excessiva do serviço público civil. E é excessiva, não é? O tribunal disse em junho que havia até 3 mil militares em cargos públicos. Para que você precisa de 3 mil militares em cargos públicos?
Bem, em primeiro lugar, tem que ficar muito claro que qualquer governo no Brasil tem mais de 2 mil militares em cargos públicos porque temos um Gabinete de Segurança, que pertence ao presidente, que tem mais de mil militares, e nessa contagem de militares estão os que trabalham no Ministério da Defesa. Portanto, não temos um número tão grande de militares ocupando empregos civis em nosso governo. Isso é algum tipo de desinformação que veio por meio de alguns canais diferentes.
E todos esses militares são qualificados para fazer o trabalho que estão fazendo? Estou pensando no atual ministro da Saúde, Eduardo Pazuello. Ele é um general da ativa que seguiu as ordens do presidente. Essa é sua única qualificação? Ele não sabe nada sobre saúde ou drogas, sabe?
Bem, você não precisa ser médico para ser ministro da Saúde. O que você precisa ser é um homem que entenda a administração pública e, mais, que não seja conivente com corrupção. E, claro, o ministro Pazuello sabe muito sobre logística, que foi o principal problema no nosso Ministério da Saúde.
E ele sabe obedecer às ordens mais do que os outros ministros da Saúde, não é? Ele sabe fazer o que lhe mandam. Essa é sua principal qualificação, não é?
Bem, ele tem as qualificações e tem feito um trabalho muito bom, e isso foi atestado por todos os secretários de diferentes estados aqui no Brasil. Eles estão todos estão muito satisfeitos com o trabalho que o ministro Pazuello vem realizando, pois todo o apoio necessário para combater e controlar a pandemia chegou a todos os pontos do nosso país.
Senhor vice-presidente, o presidente Bolsonaro nunca escondeu sua admiração pela antiga ditadura militar brasileira. O senhor compartilha dessa admiração?
Bem, tivemos um período de presença militar que durou cerca de 20 anos. Eles fizeram coisas muito boas pelo Brasil e outras coisas não foram tão bem. E isso é história, e a história só pode ser julgada com o passar do tempo. Ainda estamos a cerca de 50 anos desse período. Precisamos de mais 50 anos para que esse período seja bem avaliado.
Bem, durante a votação para o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff, Bolsonaro dedicou seu voto a um dos mais notórios torturadores do regime, o coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra. Este homem foi condenado por tortura durante os 21 anos de ditadura militar. No ano passado, seu presidente o chamou de herói nacional. Na unidade que ele dirigia foram identificados 502 casos de tortura. O senhor tem heróis bastante bons em seu governo atualmente, não é?
Em primeiro lugar, não concordamos com tortura. A tortura não é uma política com a qual nosso país simpatize. E claro, quando há muita gente que lutou contra a guerrilha urbana no final dos anos 60 e início dos anos 70 do século passado, e muitas dessas pessoas foram injustamente acusadas de serem torturadoras.
Então o coronel Brilhante Ustra foi injustamente acusado, e o senhor também pensa que ele foi um herói, apesar dos 500 casos de tortura que foram atribuídos à unidade dele?
O que posso dizer sobre o homem Carlos Alberto Brilhante Ustra, ele foi meu comandante no final dos anos 70 do século passado, e era um homem de honra e um homem que respeitava os direitos humanos de seus subordinados. Então, muitas das coisas que as pessoas falam dele, eu posso te contar, porque eu tinha uma amizade muito próxima com esse homem, isso não é verdade.
Então ele foi injustamente condenado por tortura? Foi tudo inventado? O julgamento foi forjado?
Em primeiro lugar, não estou alinhado com a tortura, e, claro, muitas pessoas ainda estão vivas daquela época, e todas querem colocar as coisas da maneira que viram. É por isso que eu disse antes que temos que esperar que todos esses atores desapareçam para que a história faça sua parte. E, claro, o que realmente aconteceu durante esse período ... esse período passou.
Bem, considerando que o senhor e seu presidente não estão preparados para condenar os torturadores, mas apenas a tortura, o senhor não entende por que tanta gente no Brasil e internacionalmente duvida do seu compromisso, do compromisso do seu governo, com a democracia? O senhor pode entender isso?
Bem, democracia é um dos nossos objetivos nacionais permanentes. Não vemos o Brasil fora da democracia. Nosso principal objetivo hoje é fazer do Brasil a democracia mais brilhante do Hemisfério Sul.
É mesmo? E com gente como Augusto Heleno, ministro-chefe do Gabinete de Segurança Institucional, outro general aposentado, ele disse que acredita que cabe aos militares colocar essa casa em ordem, essa casa, ou seja, o Brasil. Outra ameaça? Você tem todas essas pessoas que estão preparadas para fazer ameaças, mas diz que realmente não há uma ameaça. Estou confuso, senhor vice-presidente.
Bem, isso faz parte da discussão sobre a polarização na política que temos. Ok, são mais palavras do que ações, porque você não vai citar uma única ação do governo Bolsonaro que tenha sido uma ameaça real à democracia aqui no Brasil.
Mas as palavras são importantes na política, não são? O senhor está minimizando tudo, mas até o então presidente do Supremo Tribunal Federal, Dias Toffoli, alertou em junho sobre as atitudes dúbias do presidente em relação à democracia. Dubiedade, essa não é uma grande característica para um líder democrático, não é? Ele é dúbio em relação à democracia.
Bem, acho que não há como pensar que haja sentimentos dúbios no presidente Bolsonaro em relação à democracia. Inclusive, no sábado passado, por exemplo, o Bolsonaro e o ministro Toffoli jantaram juntos. Portanto, se o ministro Toffoli tivesse alguma dúvida sobre o comportamento do presidente Bolsonaro, eles não estariam juntos na casa dele.
O ex-ministro da Justiça Sérgio Moro acusou Bolsonaro de interferir numa investigação sobre a família do presidente, basicamente tentando obstruir a Justiça. Esta é uma alegação altamente prejudicial de um ministro que costumava ser querido e respeitado pelo presidente Bolsonaro, não?
Bom, o senhor Moro fez essas acusações. Elas estão sendo investigadas pelo STF. Estamos aguardando que essa investigação seja concluída. E, claro, temos que esperar que esse processo termine. Eu mesmo, bem, estou ao lado do presidente Bolsonaro durante todo esse tempo e posso dizer que ele não interferiu na Polícia Federal, no trabalho da Polícia Federal para ajudar alguns de seus filhos que estão sendo acusados de algumas coisas erradas.
Como o senhor sabe que não? Como o senhor sabe disso? Ele disse que não interferiu?
Como sei disso? Bem, estou com o Bolsonaro desde 2018. Temos trabalhado juntos, e posso dizer que ele não está interferindo no trabalho da Polícia Federal. A Polícia Federal está fazendo seu trabalho. Eles estão investigando todo esse caso, e nosso sistema Judiciário está investigando os problemas que um de seus filhos tem. Então, eu vejo que esse processo está acontecendo da mesma forma que todos os processos aqui no Brasil.
Qual a importância da verdade em sua administração? Vamos pegar a questão do desmatamento e das queimadas este ano na Amazônia. Dia 10 de agosto, o senhor disse que agentes do governo estavam executando medidas urgentes para conter o desmatamento e as queimadas. Um dia depois, o presidente Bolsonaro disse exatamente o contrário: "Não acharão nenhum foco de incêndio, ou corte de hectare desmatado. Essa história de que a Amazônia arde em fogo é mentira". Na verdade, era a afirmação dele que era mentira, não? Porque a Amazônia estava claramente pegando fogo naquele ponto.
Bem, não negamos o que está acontecendo, e temos trabalhado muito duro para impedir qualquer desmatamento ilegal e incêndios ilegais que acontecem na Amazônia. O que está claro é que o desmatamento vem aumentando desde 2012, tendo acelerado no ano passado. Desde a segunda quinzena de junho, o desmatamento vem diminuindo. Então o trabalho está começando a render agora e claro, ainda temos o problema dos incêndios. Estamos na estação seca. O período de seca de ano a ano começa a ficar cada vez maior e, claro, temos que ter mais recursos, temos que colocar mais recursos no combate às ilegalidades que acontecem na Amazônia.
Sim, mas quando Bolsonaro, no dia 11 de agosto, disse que não há fogo, que a notícia de que a Amazônia está queimando é mentira, isso mesmo é uma mentira. Não era verdade, era? Simplesmente não era verdade. Então, por que mentir sobre essas coisas?
O que acontece na Amazônia, na questão dos incêndios, é muito claro. Temos mais de 500 mil fazendeiros na Amazônia, e uns 5% deles, uns 25 mil fazendeiros, trabalham em seus campos com fogo. E está bem, esse é um sistema muito antigo para trabalhar no campo. Portanto, temos que fazê-los parar com isso, para que os incêndios não cresçam ano a ano.
O fato é que esses são os piores incêndios em uma década, não são? Em setembro, seus satélites registraram mais de 32 mil mil focos de incêndio na floresta, 61% de aumento em relação ao mesmo mês do ano passado. E tanto em setembro quanto em agosto, quando seu presidente estava nos dizendo que não havia incêndios, o fogo foi igual ou superior ao recorde mensal do ano passado. Então o diretor de ciências do seu Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia disse: "Tivemos dois meses com muito fogo, já está pior que no ano passado. Os satélites podem ver isso". Por que você nega que está pior do que no ano passado?
Não, não negamos. Não negamos nada, ok? Setembro deste ano está pior do que setembro do ano passado. Mas, como eu disse antes, cerca de 70% desses incêndios estão ocorrendo em áreas que já foram desmatadas há muitos, muitos, muitos anos e que são ocupadas por fazendeiros. Apenas um terço deles está acontecendo em áreas em que eles não deveriam acontecer. E nós estamos lutando contra eles. Desde o início da Operação Brasil Verde 2, que lançamos no mês de maio, paramos cerca de 6 mil focos de incêndio. Portanto, temos feito nosso trabalho.
Vocês têm feito seu trabalho, mas não de forma muito eficaz, ao que parece, de acordo com relatórios locais. Se os incêndios são tão graves, e ainda há 32 mil focos na Floresta Amazônica, um aumento de 61% em relação ao mesmo mês do ano passado, isso não é muito eficaz, não é?
Bem, como eu disse, esta temporada está muito seca, então é o momento em que o fogo ocorre. E, claro, você diz 32 mil focos de incêndio. Trinta e dois mil focos em uma área de 5 milhões de quilômetros quadrados. Acho que você pode concordar comigo que não é algo tão gigante. As pessoas estão falando no mundo todo, porque a Amazônia é muito grande. Então, o que está sendo passado para todo o mundo é que toda a Amazônia está pegando fogo, e isso não aconteceu. Os incêndios acontecem, como eu falei para vocês, em áreas já desmatadas há muitos, muitos anos.
Grupos de direitos humanos acusam seu governo de enfraquecer deliberadamente os esforços de seus próprios agentes federais para impedir o desmatamento. A Human Rights Watch afirma que, embora as autoridades federais tenham imposto milhares de multas por desmatamento ilegal, um decreto presidencial permitiu que a maioria delas não fosse paga. Qual é o propósito de se fazer isso?
Não, não somos coniventes com ilegalidades na Amazônia. Por exemplo, nossas legislações ambientais dizem que qualquer propriedade na Amazônia pode explorar 20% de sua área. Os outros 80% devem ser preservados.
Mas o governo deixa as pessoas escaparem sem pagar multas. Por quê? Quase todo mundo se livra de pagar as multas.
Bom, se as pessoas não pagam multa, a terra que eles têm vai ser apreendida. Mas até hoje, temos um problema de regulação da posse da terra. Precisamos regulamentar isso. Esse é um grande problema que ainda temos no Brasil. E estamos tratando disso no Conselho Nacional [da Amazônia], do qual eu sou o chefe. Esse é um dos meus principais objetivos. Tenho trabalhado junto com o nosso ministro da Agricultura para que possamos seguir em frente com isso, porque é muito importante que resolvamos esse problema, porque só a repressão contra quem está errando não vai acabar com as ilegalidades. Precisamos avançar com a regulamentação fundiária.
Bem, por que esses grupos criminosos envolvidos no desmatamento deveriam parar quando suas penalidades são perdoadas e eles nem mesmo são obrigados a pagar multas? Isso significa que todos se safam sem penalidades, que é exatamente o que vocês queriam. E o senhor Bolsonaro não fez segredo algum de suas intenções. Ele atacou abertamente seus próprios órgãos ambientais, que chamou de "indústrias da multa" e prometeu acabar com seu "festival de sanções". Então, ele deixou bem claro que queria tirar as sanções, tirar as punições e deixar toda a extração ilegal de madeira ir em frente. Ele foi bem claro sobre isso.
O presidente Bolsonaro falava disso quando era candidato, e candidato, você sabe, fala muita coisa.
Então não era verdade na época? Todos os relatos locais dizem que foi exatamente isso que ele fez.
Colocamos cerca de 300 milhões de dólares em multas. Isto é muito dinheiro. Então, nossos agentes ambientais, eles têm liberdade para fazer seu trabalho. Eles estão aplicando multas a todos que praticam ilegalidades.
Bem, esses não são os relatos vindos da região. Senhor vice-presidente, uma palavra final sobre a pandemia: no que diz respeito ao coronavírus, você tem cerca de 4,7 milhões de casos confirmados, o terceiro maior número de casos no mundo depois dos Estados Unidos e da Índia. Mais casos do que toda a Europa. Não é um ótimo registro, não é mesmo?
Bem, como eu disse antes: ok, o Brasil tem muitas desigualdades. Ok, não somos um país igual. Temos problemas sociais e econômico. E, claro, temos uma geografia enorme aqui no Brasil. Então, tentamos lutar contra isso da melhor maneira possível. Lamentamos por termos perdido as vidas de quase 150 mil brasileiros, mas já curamos mais de 4 milhões de pessoas aqui no Brasil. Portanto, acho que apesar desse número de casos e de mortes, lidamos muito bem com essa crise pandêmica.
De que ajudou o presidente ter chamado a covid-19 de gripezinha e ter dito às pessoas: "Acho que quase todos vocês vão pegar um dia. Tem medo do quê?" Que tal ter medo de morrer ou ter problemas de saúdeno longo prazo ou coágulos sanguíneos? Ele não tem muita simpatia pelo seu povo, tem?
Claro, o presidente sempre se preocupou com as pessoas. O presidente desde o início da pandemia, disse muito claramente: Temos que cuidar da saúde e temos que cuidar da economia, porque sabemos que tem muita gente aqui no Brasil, bom, eles têm muita dificuldade para ganhar seu dinheiro porque estamos vivendo em um período de crise econômica em que não temos empregos para todos. Da noite para o dia, essas pessoas perderam qualquer chance de ter algum tipo de renda. Então o presidente, que conhece as pessoas comuns, sabia disso.
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