"Lula não tem credibilidade nenhuma", diz Ernesto Araújo

O ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, considera "terrivelmente injusto" o Brasil ser visto como ameaça global por ter se tornado o epicentro da pandemia da covid-19, com recorde de novas mortes e infecções pelo coronavírus e celeiro de uma cepa com maior poder de transmissão. O alerta de que o descontrole da doença no País poderia colocar em risco o resto do mundo foi feito pela própria Organização Mundial de Saúde (OMS), no início do mês.

Ernesto Araújo reage ao que considera "discriminação" com o Brasil e pontua que prometida "solidariedade" dos países ricos na distribuição mais igualitária de imunizantes não existiu até agora. O chefe da diplomacia bolsonarista, porém, desacredita a tentativa do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), provável adversário eleitoral de Bolsonaro, de servir como interlocutor junto ao presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, para propor uma reunião do G-20 sobre vacinas. "Lula não tem credibilidade nenhuma", diz o chanceler.

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Ícone de militantes conservadores, criticado por diplomatas e com a demissão cobrada dentro e fora do governo, o ministro afirma não se sentir ameaçado por desempenhar um trabalho em nome do presidente e não pessoal: "Tenho certeza que não há nada desse tipo sendo pensado. Meu trabalho não é meu, é a implementação de uma agenda de política externa que o presidente traz desde a campanha".

O ministro recebeu a reportagem do Estadão para uma entrevista exclusiva, realizada no gabinete dele, no Palácio Itamaraty, na última sexta-feira, dia 19. A seguir os principais trechos da entrevista:

O Brasil tem sido visto como uma ameaça global neste momento da pandemia. O que o Itamaraty pode fazer para que o Brasil não seja visto dessa forma?

Acho que isso é, antes de tudo, terrivelmente injusto, porque surgiram cepas em outros lugares. O próprio vírus surgiu na China e ninguém está falando na China como uma ameaça nesse sentido. As pessoas até falavam, mas vamos falar das novas cepas. Surgiram no Reino Unido e na África do Sul. E ninguém diz que o Reino Unido e a África do Sul são ameaças globais. O Brasil está com números altos, claro, infelizmente. Estamos sendo golpeados por essa doença, obviamente. Existe aí uma visão um pouco discriminatória em relação ao Brasil. Como se termos variantes aqui fosse uma ameaça, mas ter variantes em outros lugares não fosse. A gente pode fazer o que está sendo feito. Acelerar o processo de vacinação, estamos conseguindo vacinas de várias frentes possíveis. É importante que haja esse escrutínio mundial, mas que seja baseado nos fatos, e não nessa percepção de algo fora do controle, que o Brasil está sendo uma fonte de problemas. Acho que isso não corresponde à realidade, porque não bate com aquilo que se diz de outros países.

Além da restrição de circulação de brasileiros mundo afora, há risco de sermos discriminados no exterior, como chineses e asiáticos em geral estão sendo vítimas de xenofobia?

Não vejo muito essa possibilidade, não. O que a gente fica triste é ver pessoas, muitos formadores de opinião, aqui no próprio Brasil, amplificando o problema, e querendo justamente criar esse clima anti-Brasil ao redor do mundo, por finalidades políticas. Eu acho que existe um esforço de antipropaganda por parte, infelizmente, de certas correntes no Brasil, certos formadores de opinião. Que não ajuda nada e não ajuda a conter a pandemia, não ajuda nos esforços que nós estamos fazendo. Ajuda, talvez, a criar um clima negativo. Acho que não chegaria a esse ponto de xenofobia contra brasileiros. Mas, sim, ajuda a criar um... No fundo, é uma "oikofobia", uma raiva de si mesmo. Em vez de ser contra o estrangeiro, é contra o próprio nacional. Tem pessoas aí que praticam essa "oikofobia" e querem destruir aquilo que a gente está fazendo.

A quem o senhor se refere especificamente?

É o que a gente vê na rede. "Olha, o Brasil, o presidente Bolsonaro não está sendo capaz de lidar com a pandemia, então o mundo precisa, de alguma maneira, intervir no Brasil. Olha só, vejam como o Brasil está sendo uma ameaça ao mundo". Isso está sendo criado, em grande parte, por pessoas aqui que têm interesse em denegrir tudo que o presidente faz, tudo que nós fazemos no governo. Acho que isso cria uma ressonância para um problema que é sanitário, que as pessoas têm que tratar da maneira que se pode, que o mundo inteiro está enfrentando. Como você vê, os números têm situações similares em vários outros países.

Nenhum país está crescendo na média de casos/mortes diárias como o Brasil. Virou um epicentro.

Sim, em números absolutos, sim. Isso, claro que a gente se preocupa, e somos os primeiros a querer controlar isso. Isso não é razão para que se desconheça tudo que está sendo feito em termos de vacinação, sobretudo. E que se crie essa ideia de que nada está sendo feito e que o Brasil é uma ameaça.

O sr. falou recentemente que o sistema de saúde estava suportando bem a pandemia. O aumento no número de casos o fez mudar de percepção?

Claro, a situação piorou, se tornou mais delicada nessas últimas duas, três semanas, de maneira muito clara. Eu vinha falando isso no momento em que a percepção era bem diferente em relação a esse desafio. (O ministro usou a expressão no dia 5 de março, no Conselho das Américas, quando os Estados alertavam para operação no 'limite' e havia filas por UTI). Falar de colapso ou não é diferente. Tenho procurado dizer isso, sobretudo, na cena internacional. Claro que a questão são os números, mas as palavras às vezes tem muita força, mais do que os números. Falar de colapso pode dar uma ideia distorcida da realidade. O que é um colapso? É uma questão de gradações, né? O conceito do que é entrar em colapso ou não. Não quer dizer que a gente seja indiferente, muito pelo contrário, de nenhuma maneira desprezo aquilo que as pessoas estão vivendo em termos de disponibilidade de UTIs. Tem todo um debate que não me cabe do que poderia ter sido feito em termos de preparação nos Estados, os leitos de UTI poderiam estar em maior quantidade, mas não quero entrar nisso. Por outro lado, a gente tem que estar aberto ao sofrimento das pessoas que estão desesperadas por não terem recursos, a gente vê cenas de pessoas tentando vender frutas nas calçadas, empresas... Isso dá um desespero, dá uma angústia muito grande. As pessoas precisam de leito na UTI, mas também precisam de alguma expectativa de poder levar o pão para casa.

O governo errou ao não fechar mais cedo contratos para a vacinação?

Não. De forma nenhuma. Eu acho que desde o começo houve uma estratégia a meu ver muito bem conduzida pelo Ministério da Saúde. E que está nos dotando de uma capacidade equivalente a... Claro, inferior a de alguns países, que saíram na frente, como Chile, Israel, Estados Unidos e Reino Unido. Mas estamos em um ritmo equivalente a vários países europeus, a países das Américas como México e Canadá, países de dimensões semelhantes ao Brasil em termos de território e população. Acho que a gente tem que olhar muito esse quadro mundial. Nós estamos relativamente bem, claro que gostaríamos de estar melhor, como todo mundo. Mas não vejo esse problema, e também existe um problema mundial. Uma coisa é a contratação, outra coisa realmente é ter as vacinas.

Estamos sofrendo atrasos.

Como o mundo todo. Lá atrás, opções diferentes de contratação não necessariamente estariam se refletindo num ritmo diferente de vacinação agora. Tem não só o recebimento das vacinas como a preparação logística, que no nosso caso, num comparativo com o mundo, é excelente, para um país no nível desenvolvimento que nós temos.

O ex-presidente Lula fez um apelo na TV americana, propondo a Joe Biden a ideia de reunir o G-20 para discutir a distribuição de vacinas. O que acha da ideia?

Existe uma confusão mental e de temas. Uma coisa são os países que não têm hoje condições de comprar vacinas e que esperavam mais dos países desenvolvidos. A gente viu muito em dezenas de reuniões virtuais ao longo do ano passado, muita repetição do conceito de solidariedade, todo mundo dizendo que é preciso solidariedade, e do ponto de vista da maioria dos países sem recursos, essa solidariedade ainda não chegou. Eles não estão recebendo vacinas. Os países europeus, os Estados Unidos, com mais recursos, têm dado preferência total à vacinação de suas populações, o que está muito bem. Mas muitos deles falavam em solidariedade e não estão aplicando. A nossa situação é diferente, a gente tem recursos, graças a Deus, felizmente, para aquisição de vacinas, o problema é a disponibilidade.

Lula é capaz de liderar algum esforço diplomático que faça sombra ao presidente Bolsonaro? Ele pressiona o governo a agir?

De forma nenhuma. O ex-presidente Lula não tem absolutamente nenhuma credibilidade nem legitimidade para liderar o que quer que seja.

Bolsonaro participará da cúpula sobre clima que Biden promoverá em abril? O que vai propor?

Sim, ele vai. Os americanos querem que essa cúpula seja um momento de mensagens fortes do que os países podem fazer na área ambiental. As conversas estão indo bem. Como ainda está em andamento, não queria mencionar em detalhes, mas garanto que tem sido extremamente positivo e acho que está sendo claríssimo que o Brasil tem disposição total de contribuir para esse esforço mundial de redução de emissões e para mostrar que temos capacidade de controlar totalmente o desmatamento ilegal e o uso sustentável de nossos recursos. Quando Biden assumiu se dizia que isso seria um grande problema entre Brasil e EUA. No fundo está sendo uma coisa que está nos unindo com o novo governo Biden. Começamos a falar com os americanos sobre isso e se dissipou aquela ideia de que estaríamos em campos opostos.

O senhor entende que está completamente dissipada a expectativa que existia de algum tipo de dificuldade em acesso ao Biden, pelo apoio que Bolsonaro deu ao rival dele, Donald Trump, na campanha? A relação se normalizou? Como o sr classificaria?

Exatamente. Não vejo nenhuma dificuldade. Qualquer coisa nessa linha está completamente dissipada. O Biden assumiu, é o presidente e trabalhamos com ele e toda a sua equipe. Temos toda a condição de produzir resultados positivos, estamos vendo isso já se materializando. Vamos começar a falar da dimensão comercial também. Eu terei proximamente contatos com a nova representante de comércio dos EUA, que foi confirmada pelo Senado. Essa parte não está esquecida. Os pilares que estamos construindo com os EUA são permanentes. Defesa da liberdade e democracia, aproximação econômica. Temos claro uma diferença enorme de poder, mas os EUA nos veem como parceiro fundamental em muitos temas, dentre eles esse do clima, mas não só. O bom diálogo que estamos tendo na questão climática e ambiental vai ajudar a alavancar outras questões.

Há possibilidade de uma reunião bilateral com Biden?

Não sei, ainda não saiu a programação da cúpula. Se for presencial vai haver muitos chefes de Estado, não sei se haveria a oportunidade. A troca de cartas entre os presidentes manifestou uma boa vontade muito grande.

Biden assinou ordem executiva vinculando a mudança climática à segurança nacional. Os britânicos propuseram essa discussão no Conselho de Segurança da ONU, na perspectiva de que seria uma ameaça à segurança internacional e que países poderiam ser eventualmente sancionados por causa de suas políticas ambientais internas. Como o Brasil vai se posicionar?

Não temos preocupação com isso, porque tenho certeza que o Brasil jamais será, certamente não no nosso governo, um país cujas políticas sejam deletérias aos objetivos da convenção do clima. Pelo contrário, a gente pode não só não prejudicar, como pode ajudar muito. O Brasil é responsável por menos de 3% das emissões mundiais. Parece que o desmatamento ilegal é o que causa as emissões da CO2. As emissões provenientes do desmatamento no Brasil representam cerca de 1,5% das emissões mundiais. Nosso compromisso é justamente não só de conter o desmatamento, mas de ter soluções que possam ajudar os outros 98,5% a reduzir suas emissões. Apresentamos o compromisso de neutralidade de carbono até 2060, podemos ter antes se houver financiamento. O esforço nacional existe, é consistente, mas é um desafio imenso por causa das circunstâncias da Amazônia. O necessário são recursos que nós possamos administrar.

Essa vinculação da mudança climática como ameaça à segurança terá apoio do Brasil?

É a perspectiva que eles estão introduzindo. Qualquer tema dessa magnitude afeta a segurança, assim como nós achamos que o crime organizado afeta a segurança, o crescimento econômico afeta a segurança. Tudo tem que ser visto em conjunto. Isso é uma maneira de conscientização. Existe muita cobrança da opinião pública nos países desenvolvidos sobre o tema das emissões. Os temas de segurança evoluem, as ameaças evoluem, então é importante que haja uma discussão conceitual sobre como surgem essas diferentes ameaças, como de repente mudanças climáticas podem ser de repente uma ameaça à segurança. A discussão conceitual, com base em fatos, não tem problema. Na prática não vemos nenhum problema para nós e nem para o mundo. O mundo está procurando maneiras de enfrentar a questão da mudança climática. A gente está pronto para participar desse debate.

Um pedido do Brasil é o ingresso na OCDE, que instalou um comitê para monitorar o que entendem como retrocesso no combate à corrupção. A série de pautas pendentes de votação no Congresso, o "pacote da impunidade" que pode fragilizar leis, prejudica o acesso à OCDE?

O subgrupo foi criado com concordância do Brasil, nós achamos ótimo porque ele faz parte do processo de adesão. Não foi uma coisa criada de repente. Faz parte do processo porque as normas anticorrupção são parte muito importante do patrimônio da OCDE e para os novos membros são essenciais. Fazemos parte da convenção antissuborno da OCDE e estamos sujeitos a escrutínio. Temos confiança que o conjunto de nossos elementos mostram que há compromisso de combate à corrupção, existe o plano anticorrupção com ações de curto, médio e longo prazo. O processo legislativo a gente não controla a partir do Executivo.

Qual sua expectativa para que o acesso à OCDE ocorra? ?

Estamos chegando mais perto. A sensação dos membros atuais da OCDE e do secretariado é de que, embora não tenhamos formalmente aberto o processo de acessão, estamos cada vez chegando mais perto, aderindo a mais instrumentos, então é natural e é bom que o Brasil seja tratado com mais exigência, mais atenção. Isso é um sinal de que estamos chegando. Quando você convida uma pessoa para sua casa e ela está longe você não se importa, quando ela está na sua porta você quer ver se ela está vestida de acordo com os trajes do convite. Existe um processo e vai aumentar ainda mais esse escrutínio. Não é que o País chega em branco, começa a adesão e daí começa a avaliar todo o processo de corrupção, meio ambiente... A gente está adiantado isso. No fundo já estamos de alguma maneira nos preparando.

O governo enviou agentes de inteligência ocultos na delegação na última reunião da Cúpula do Clima (COP). O sr. entende que é válido? Houve reação contrária numa carta à ONU, e o senhor virou alvo de inquérito no Ministério Público.

Como é objeto de inquérito, prefiro que as razões do Executivo brasileiro, sobre como foi conformada a delegação, fossem expostas nesse âmbito. Posso garantir que tudo feito de maneira totalmente legal e com todo o respeito às normas nacionais e multilaterais. Infelizmente, foi uma reunião que teve pouco resultado.

Isso pode prejudicar a participação brasileira no futuro na COP 26?

De forma nenhuma. O importante são as propostas negociadoras que nós como país vamos levar na COP 26. Já garantimos que queremos trabalhar com os britânicos para o êxito da COP. Há um cenário bem mais favorável neste ano. Não por causa do Brasil, mas pela compreensão melhor do que é necessário para uma COP bem sucedida. No nosso ponto de vista, é sobretudo a questão financeira que não foi resolvida na última. Os EUA voltando ao Acordo de Paris é muito importante. Porque antes era uma visão muito centrada em conceitos europeus, a visão eurocêntrica dominava. E Brasil, Índia e China com visões laterais. Agora com EUA como outro grande participante, isso abre mais avenidas, torna mais complicado o negócio, o que é bom.

O governo voltará a dar maior participação à sociedade civil, concedendo espaços na delegação? ?

Ainda não começamos a falar disso. O importante é ter uma delegação negociadora firme, sólida com capacidade técnica de estar em todas as mesas, isso que vamos conversar a conversar.

No ano passado houve estresses diplomáticos com a China e até um suposto pedido de substituição do embaixador chinês. Como foi esse episódio?

Eu, pessoalmente, responsável pelas relações internacionais do Brasil, sob coordenação do presidente, nunca expressei nada contra a China. A questão da origem do vírus na China, eu falei em diferentes ocasiões, em reunião do Brics com a presença da China, acho importante que haja transparência no estudo de como surgiu o vírus, inclusive para o próprio estudo científico, importante que se abram os dados, as circunstâncias, para o combate à pandemia. Não que a China tenha culpa, mas o vírus surgiu lá. E aí surgiu no mundo inteiro essa ideia de chamar ou não de vírus chinês. É curioso porque se fala da variante brasileira e a gente não está protestando contra isso, porque surgiu aqui, a gente está fazendo o possível para estudar e controlar. Eu nunca tive embate com a China, nem nesse aspecto, nem de atribuir à China culpa pela pandemia. Agora, o que aconteceu foi naquela ocasião reações inadequadas por parte do embaixador da China a esse tipo de menção. O Brasil hoje sofre críticas ao redor do mundo, às vezes de parlamentares, até de governos de outros países e não só da opinião pública em geral, e nossos embaixadores não ficam indo ao Twitter para bater boca com parlamentares de outros países ou ameaçar "Olha só, se vocês não pararem de falar mal do Brasil nós vamos nos coligar com nossos amigos, vocês vão se arrepender". A gente jamais faria isso, não é prática diplomática.

Mas isso ficou num nível de manifestação pública ou foi levado a Pequim?

Eu conversei com autoridades chinesas lá em Pequim, contrapartes minhas. Mas não queria entrar no conteúdo dessa conversa.

O sr conduziu conduziu esse processo?

Sim. Exato.

Foi um telefonema?

Foi por diferentes meios. O que importa é o resultado, disso resultou num período bastante mais sereno.

Mas efetivamente o sr. pediu a substituição do embaixador chinês?

Não quero entrar no conteúdo da conversa. Houve uma contestação nossa, uma chamada de atenção nossa em relação à atitude do embaixador da China e não do governo chinês. A gente deixou claro que nos parecia que o comportamento do embaixador chinês em Brasília não era construtivo, não era benéfico à relação Brasil-China. E depois, em novembro, houve uma coisa mais ou menos semelhante, uma reação muito fora da prática diplomática, e aí fizemos uma nota, que se tornou pública, dizendo "Olha, essas coisas precisam ser tratadas por canais diplomáticos". Existe uma prática. Um agente diplomático não é um agente político na política interna de outro país, por definição, pela própria Convenção de Viena. O diplomata tem que aceitar uma certa assimetria naquilo que ele pode falar e naquilo que os agentes do país falam.

O sr. tem sido alvo de especulações de que pode deixar o governo. Já conversou com Bolsonaro objetivamente sobre isso e o que ele respondeu?

Tenho certeza que não há nada desse tipo sendo pensado. O presidente Bolsonaro tem confiança no meu trabalho. Meu trabalho não é meu, é a implementação de uma agenda de política externa que o presidente traz desde a campanha. Claro que os detalhes do dia a dia a gente tenta implementar com nossa equipe. Tenho total tranquilidade que estamos fazendo isso da melhor maneira possível, em benefício do Brasil.

Como trata declarações do vice-presidente Hamilton Mourão e do senador Ciro Nogueira, aliados do governo, que já anunciaram que o sr. poderia ser demitido?

Acredito que tenho, sim, esse respaldo (de Bolsonaro), porque desde o começo sempre propus ao presidente maneiras de implementar as ideias dele. Se você olhar lá atrás em 2018, logo depois da eleição e antes até de eu ser escolhido, havia especulação que o Brasil precisava de um chanceler para fazer as coisas diferentes do que o presidente queria. Porque havia contestação das linhas de política externa que ele queria implementar. O chanceler não faria o que o presidente prometeu, sairia pela tangente e faria o que sempre se fez, do jeito que sempre se fez. O Itamaraty seria uma coisa à parte do governo. O presidente me nomeou por causa do meu compromisso de fazer a política que ele queria, implementar as coisas que ele quer, a visão de mundo. A gente descobriu muita afinidade. Não é uma coisa acidental. É parte de um programa de trabalho.

Essa afinidade lhe rendeu uma popularidade com militantes bolsonaristas, o sr. virou um ícone conservador, popular nas redes sociais. Independentemente de continuar agora no governo, tem planos de se candidatar a cargos políticos eletivos?

Não tenho nenhum plano, jamais pensei nisso. Fico extremamente feliz porque vejo que há muita gente que entende nosso projeto de política externa dentro do projeto de País do presidente Bolsonaro. Tenho tido essa oportunidade de dar voz a certas coisas que muitas pessoas pensam, mas não tinham muita voz, na dimensão da diplomacia. Faz parte de um processo mais amplo do Brasil, do conservadorismo, coisas que eram reprimidas no mainstream, e agora fazem parte do mainstream. Existe uma riqueza intelectual imensa no movimento conservador brasileiro.

O Brasil quer flexibilizar regras do Mercosul para fazer acordos bilaterais e reduzir a tarifa externa comum (TEC). Até onde vai a tentativa do Brasil, existe algum limite? O Brasil cogita deixar o bloco, se não conseguir essa mudança que tanto busca?

Para nós, é essencial fazer uma abertura comercial ampla, criar uma rede de acordos com grandes economias. Queremos fazer isso através do Mercosul. Houve um impacto muito bom quando fechamos a negociação com a União Europeia. Mas se perdeu o ímpeto, ano passado, pela própria circunstância da pandemia, que dificultou as reuniões. Pela necessidade de retomada econômica, estamos convencidos que é o momento de partir novamente para o ataque, digamos, no sentido de ser ousado, ambicioso, e novas negociações com vários grandes parceiros. E queremos que os instrumentos estejam disponíveis para isso. Então, a ideia é que tenhamos um esquema onde se há países que estão mais preparados para fazer determinadas negociações, eles possam começar antes, ou seguir antes nessa negociação. E mantendo, claro, o bloco, mas com essa faculdade de acelerar determinados processos. O Mercosul, no dia que tiver, e tenho certeza que terá, uma rede de grandes acordos, será um Mercosul muito mais forte, não mais fraco. Não acredito que haja algum cenário onde isso possa levar a um estresse dentro do Mercosul. Como países do Mercosul têm visões diferentes de abertura comercial, a ideia é permitir uma acomodação dentro do bloco.

O senhor acha que essa discussão pode ser concluída na reunião de 30 anos, na próxima sexta-feira, dia 26?

Sim, certamente. A gente está preparando isso. Falei com os três chanceleres do Mercosul, nossas equipes estão conversando. Tem ideias já circulando. É uma prioridade justamente para renovação, dinamização do nosso bloco. O Mercosul não existe só pra gente ficar celebrando o próprio Mercosul. Não é um círculo fechado em que a gente simplesmente repete o valor da integração. Tem que ter um valor realmente para os países, para o setor produtivo.