Impeachment de Bolsonaro depende de convencer país sobre seus crimes de responsabilidade, diz Haddad

Para o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad, o presidente Jair Bolsonaro cometeu uma série de crimes, tanto contra a democracia quanto contra a saúde pública. Afrontou os Poderes da República e a liberdade de expressão, que, defende Haddad, são crimes de responsabilidade "previstos na Constituição, que não dá margem a duas interpretações", afirma.

Mas, para que o processo de impeachment seja colocado em andamento, "o país precisa estar convencido de que ele cometeu crime de responsabilidade de acordo com a letra da Constituição", disse Haddad em entrevista à BBC News Brasil. "Porque se eu não usar uma regra muito estrita e começar a alargar o conceito, daqui a pouco eu estou prendendo gente sem nem saber por quê."

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O PT protocolou no dia 21 de maio um pedido de impedimento de Bolsonaro, um dos mais de 30 que aguardam análise do presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia.

Praticando isolamento social em casa desde março, o petista derrotado nas urnas por Bolsonaro em 2018 diz que, desta vez, pretende apoiar qualquer nome no segundo turno contra Bolsonaro, caso o PT não esteja na competição. "Eu espero que ele nem dispute a eleição. Mas se ele chegar em 2022 e disputar, nós temos que, no segundo turno evitar o risco do país degringolar de uma vez por todas", afirma.

Diante das críticas de que teria sido justamente um racha na esquerda — que dividiu Haddad e Ciro Gomes — que levou à eleição de Bolsonaro, Haddad garante que, desta vez, será diferente.

"A nossa expectativa é de quem fosse com Bolsonaro para o segundo turno tivesse o apoio de todos os demais. Essa era a expectativa de todo mundo que disputou aquela eleição. Então, eu não cometerei esse erro se por acaso o PT não estiver no segundo turno", ele assegura, mesmo que isso signifique contrariar o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que não assinou nenhum dos manifestos em favor da democracia que surgiram contra o presidente Jair Bolsonaro, como o "Estamos Juntos" e o "Somos 70%".

Além disso, segundo reportagem publicada na Folha de S. Paulo, Lula teria afirmado que não assinará manifestos com a participação do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, que apoiou o impeachment de Dilma. Para o ex-presidente petista, o tucano não é mais um democrata.

"Eu assinei os dois, eu quero deixar isso claro também", diz Haddad. "Eu tive um outro entendimento e assinei os os dois manifestos. Não me arrependo de ter assinado. Acho que é um começo de conversa importante."

Leia os principais trechos da entrevista à BBC News Brasil:

BBC News Brasil - Como está a sua rotina durante a quarentena, dentro de casa e no partido? Vocês estão fazendo reuniões?

Fernando Haddad - Eu estou com minha filha e minha esposa em casa. Somos três. Nós estamos fazendo todas as atividades virtualmente. No meu caso, aulas, palestras e reuniões. Tudo virtual. As compras todas virtuais. A entrega pelos Correios está excepcionalmente bem aqui. A minha filha faz as aulas da USP virtualmente, a minha esposa é professora universitária está fazendo tudo virtualmente. Pela natureza do nosso trabalho, nós resolvemos tecnologicamente o problema e estamos resguardados já há bastante tempo. Desde março, nós estamos sem sair de casa praticamente.

BBC News Brasil - Nós estamos nesse momento em que o país enfrenta uma crise política, uma pandemia e um clima de conflito entre poderes e essa dubiedade em relação à democracia. O que está te preocupando mais neste momento?

Haddad - O que está mais me preocupando é a falta de coordenação do governo federal. O governo federal está desfocando o tema que importa justamente talvez por não saber o que fazer e talvez colocar em outros ombros a responsabilidade que é dele de coordenação das ações entre os poderes da República e as ações federativas envolvendo governadores e prefeitos. O Bolsonaro não tem capacidade de coordenar as ações. Não está preparado para isso. Nunca se preparou para isso, de maneira que ele não tem sequer um gabinete de crise instalado. Não tem gestores de programas definidos. Não tem protocolos estabelecidos até hoje.

Os governadores e prefeitos estão fazendo, os que podem, uma assistência técnica. Mas muitos não podem porque não tem condições de reunir especialistas nas áreas respectivas para tomar as decisões adequadas. Eu fui ministro da Educação e sei bem o que é ser prefeito em uma cidade com 50 mil habitantes. Você não tem como reunir uma equipe técnica para tomar as melhores medidas. E se o governo federal e o governador não orientam, as pessoas ficam ao sabor das circunstâncias e das pressões, que é o que está acontecendo hoje com mais da metade do país.

O país hoje está pressionado de um lado e de outro e aquilo que deveria ser um comando único, com protocolos reconhecendo as diferenças entre as regiões. Se você não tiver protocolos estabelecidos e que contem com a adesão de governadores e prefeitos, cada um vai tomar decisão com base nas informações que tem, que são precárias, e com base nas pressões que recebe, o que é péssimo.

BBC News Brasil - O senhor acha que está morrendo mais gente do que deveria, em razão da pandemia?

Haddad - Não tenho a menor sombra de dúvida de que nós estamos tendo mais desemprego e mais mortes do que teríamos se tivéssemos um comando único e legitimado pela atenção às regras de enfrentamento de uma crise, qualquer crise grave que seja. Nós não teríamos nem o problema econômico que estamos enfrentando, nem o problema de saúde pública que estamos enfrentando.

Os países que lideraram com energia e determinação a pandemia são os países que vão ser menos prejudicados do ponto de vista econômico. Então, aquilo que se dizia desde o começo, de que é uma burrice contrapor economia e saúde pública, está se revelando uma orientação verdadeira.

BBC News Brasil - Vimos nas últimas semanas uma série de protestos pró-democracia. O senhor realmente acredita que a democracia está ameaçada?

Haddad - Olha, que nós temos um governo protofascista ou fascista também não há a menor dúvida. A imprensa internacional saiu na frente até da empresa nacional, mostrando os riscos que o governo Bolsonaro representava para as instituições democráticas do país. O Bolsonaro nunca fez segredo do que pensa a respeito da democracia. Sempre apoiou os governos ditatoriais. Todos os seus pronunciamentos são no sentido de confrontar as instituições. E não vale só para os poderes da República. Vale para a oposição, vale para imprensa. Vale para todo e qualquer setor organizado da sociedade que se insurja contra os seus arbítrios.

Para ele, ele é autoridade máxima e absoluta e não admite contraditório. Lembrando que nem sempre a gente sabe o que ele pensa a respeito de assuntos importantes para o país, como é o caso do enfrentamento ao coronavírus. Então, nós temos realmente uma pessoa despreparada e extremamente autoritária.

A participação dele em atos prévios a esse de domingo, convocando a população para afrontar o livre exercício dos poderes Judiciário e Legislativo é uma demonstração cabal de que ele não tem compromisso com a democracia, para não falar do que ele está fazendo no Ministério da Saúde.

É um escândalo internacional que está afetando inclusive todo acompanhamento da pandemia, não só pela Organização Mundial da Saúde, mas por várias instituições de ensino e pesquisa que estão oferecendo o que têm de melhor em termos de conhecimento aos Estados nacionais.

E o Brasil é o único país do mundo que afronta tanto a ciência que por alguns dias ficou ausente inclusive das estatísticas mundiais porque não sabia a verdade (dos novos casos e mortes por covid-19) em função das trapalhadas do governo brasileiro. Então é um governo que ameaça a democracia sim — e todos estão se sentindo ameaçados.

BBC News Brasil - O senhor vê um possível impeachment do Bolsonaro?

Haddad - Os movimentos recentes do Bolsonaro, de franquear cargos importantes da República para o centrão, faz crer que essa agenda vai, no mínimo, se atrasar. (São) cargos que jamais foram franqueados para essas forças a quem ele nunca respeitou, embora fosse parte. Porque vamos lembrar que Bolsonaro sempre pertenceu a partidos do centrão. A vida toda ele foi do centrão. Mas ele se elegeu dizendo que jamais faria acordo com o que, nos dizeres dele, era o pior do Brasil. Quando o centrão se associou à candidatura Alckmin, o general Heleno e o próprio Bolsonaro se referiram a esses partidos como a nata do que o Brasil tinha de pior.

O general Heleno chegou até a fazer uma gozação com aquela com aquela música "Se gritar pega centrão, não sobra um". Ou seja, praticamente chamando os membros do centrão de ladrões.

Agora, estão todos ali congregados em torno dessa partilha dos bens públicos, dos cargos públicos. Isso deve atrasar a agenda de discutir se o Bolsonaro cometeu não crime de responsabilidade. No meu entendimento, ele não cometeu apenas um crime de responsabilidade, mas uma série de crimes de responsabilidade. Tanto em relação à democracia, quanto em relação à saúde pública.

BBC News Brasil - O MBL anunciou que vai fazer um grande ato em diversas cidades para pedir o impeachment de Bolsonaro. Como é que o senhor vê esse movimento do MBL? O senhor apoia?

Haddad - Eu não apoio o movimento do MBL porque o movimento não é do MBL. O movimento pelo impeachment começa nos partidos de centro-esquerda. Em primeiro lugar, pedindo a renúncia do Bolsonaro, que foi o primeiro ato nosso. Foi um pedido de renúncia. Um documento que eu assinei, Ciro Gomes assinou, Flávio Dino assinou, a Manuela d'Ávila e outros sete presidentes de partidos, inclusive do meu. Gleisi Hoffmann assinou o pedido de renúncia a partir do momento em que ele cometeu crime de responsabilidade insuflando os seus apoiadores contra as instituições da República, incluindo a imprensa.

Então nós estamos falando de crimes previstos na Constituição e são literais. Não exige interpretação. Nós aí passamos a defender o impeachment. Nós só entramos com pedido de impeachment depois que o Bolsonaro cometeu um crime de responsabilidade previsto na Constituição, que não dá margem a duas interpretações. Afrontar os poderes da República, afrontar a liberdade de expressão e de organização, são crimes de responsabilidade. Portanto, a partir dali, e faz bastante tempo, nós passamos a considerar o pedido de impeachment. Se outras forças que elegeram Bolsonaro hoje estão arrependidos pelo que ele está fazendo com o país, isso só reforça o nosso diagnóstico original de que o Bolsonaro nunca teve condições, jamais teria condições de presidir a República.

Então, quem está aderindo a essa tese não somos nós. São eles, que tardiamente reconhecem uma tese que todos nós dizíamos em 2018. Nós éramos 13 candidatos. Se tem alguém aqui que não pode presidir a República é o Bolsonaro. Porque ele é uma ameaça à economia, aos direitos sociais, à democracia. Dos 13 candidatos, ele certamente era aquele que não tinha compromisso com absolutamente nenhum dos princípios da Carta Constitucional de 1988.

BBC News Brasil - Meu ponto é que diversos partidos, assim como o PT, entraram com pedidos de impeachment do Bolsonaro. A diferença é que, dessa vez, o MBL está convocando o povo. Eu quero saber como é que o PT está fazendo. Onde está o PT nas manifestações, em trazer o povo para esse debate.

Haddad - Nós estamos numa situação muito delicada, não há nenhuma comprovação de que nós passamos o pico da pandemia. Aliás, se você consultar dez especialistas, eu diria seguramente que oito vão dizer que o pior está por vir. Se isso é verdade, nós temos que ter muita responsabilidade. Eu lamento profundamente que o governo esteja forçando uma parte expressiva da sociedade a se expor ao risco de contágio, quando deveriam estar resguardadas, para defender a democracia.

É lamentável que o governo esteja forçando essa situação. Mas quem não é do grupo de risco e é democrata está se sentindo impelido. Há muitos filiados ao PT que estão ajudando a organizar esses atos, como foi o caso do último final de semana. E, obviamente, o que você vai dizer para uma pessoa que tá defendendo a sua liberdade, se expondo ao risco à saúde pública?

É um paradoxo que o governo está criando ao afrontar as instituições e ao ameaçar, inclusive com armas que estão sendo distribuídas à população civil do país. Eu não entendo como o Exército permite que o Bolsonaro tome essas medidas. Não sei se você sabe, mas ele proibiu o Exército de rastrear armas que estão sendo importadas do exterior, inclusive que até outro dia eram privativas das Forças Armadas.

Então, ele está criando uma população civil armada que não tem compromisso com o Estado democrático de direito. Isso é extremamente perigoso. O que aconteceu na Bolívia foi exatamente isso. A Bolívia sofreu um golpe de Estado e quem está dizendo hoje isso são instituições isentas, americanas, instituições de ensino e pesquisa que fizeram um diagnóstico do que aconteceu na Bolívia e dizem com todas as letras: o governo americano se associou ao seu capacho, o presidente da OEA, para dar um golpe na Bolívia. Com que força armada ele contou? Com o Exército? Não, a princípio, com milícias. São as milícias que deram o golpe de Estado na Bolívia.

BBC News Brasil - O governador do Ceará, Camilo Santana (PT), disse que o ex-presidente Lula estaria equivocado em não apoiar esses manifestos em favor da democracia e contra o presidente Bolsonaro. O senhor concorda?

Haddad - Eu acho que a posição do Lula foi, primeiro, elogiar a iniciativa e explicar porque a assinatura dele não constava do manifesto. Porque nenhuma das duas pedia o afastamento do Bolsonaro. Esse é o ponto. Eu assinei os dois, eu quero deixar isso claro também. Eu tive um outro entendimento e assinei os dois manifestos. Não me arrependo de ter assinado. Acho que é um começo de conversa importante. Acho que setores ali que estão reconhecendo publicamente que se equivocaram a respeito do caráter do governo Bolsonaro. Esse governo é um risco para o Brasil. Então o entendimento que é gradual de pessoas que reconhecem essa ameaça não se dá do dia para noite. Muita gente ali votou no Bolsonaro.

O PSDB apoiou Bolsonaro, o PDT apoiou o Bolsonaro. Os três candidatos a governador que foram para o segundo turno do PSDB apoiaram o Bolsonaro no segundo turno. Os três candidatos a governador que foram ao segundo turno pelo PDT do Ciro apoiaram o Bolsonaro no segundo turno. Se essas pessoas agora estão fazendo uma reflexão de que o caráter autoritário do governo impede a sua permanência, eu acho que nós temos que compreender e somar nesse momento.

BBC News Brasil - Esse momento inclusive é uma situação que deve se repetir muito. Há muitas fraturas na política brasileira, de feridas antigas, de partidos que se romperam, de traições, de mágoas. O senhor acha que mesmo com essas rupturas vai ser possível esta união, o senhor acredita nessa possibilidade?

Haddad - Nós temos que entender do que estamos falando quando falamos de união. A união em torno da democracia pelo "fora Bolsonaro" não é uma união programática sobre o que fazer com o Brasil se a democracia existir. É o contrário. É a gente estabelecer que as regras do jogo são as regras democráticas e no campo cada um aparece com seu time, aparece com seu projeto disputando votos do eleitor. O que o Bolsonaro quer fazer é acabar com o campeonato e declarar o time dele campeão. É isso que ele tá fazendo. É isso que nós temos que impedir.

Para isso, tem que ter campeonato, então todo democrata tem que estar disponível para a unidade em torno da democracia. Democrata não é o que gosta da democracia. Democrata é o que luta por democracia. É o que não aceita um regime que não seja democrático. É o que está disposto a lutar pela sua liberdade.

BBC News Brasil - Em um artigo recente, o senhor diz que essa frente ampla antifascista não poderia representar uma perda de identidade dos progressistas e diluição dos seus propósitos. O senhor se refere a isso?

Haddad - É isso. Vamos fazer um paralelo em termos metafóricos: as torcidas organizadas que foram para rua contra o fascismo. O corintiano não deixa de ser corintiano e o palmeirense não deixou de ser palmeirense, mas todos se uniram pela democracia. Os partidos políticos não podem perder sua questão programática. Cada um tem um time, mas todos têm que ter a obrigação de lutar pela democracia, senão não vai ter campeonato. Você vai saber de antemão quem é o dono da taça. E a democracia é deixar o povo dizer quem é o melhor time, quem que ele quer que governe.

BBC News Brasil - Houve manifestações pela democracia em pelo menos 20 Estados. Como avalia esse cenário?

Haddad - Eu acredito que vai crescer o movimento pela democracia. Acredito que vai crescer a oposição ao governo Bolsonaro por tudo que ele representa de desrespeito ao cidadão. Eu não acredito que o Brasil seja expresso hoje pelo governo Bolsonaro. Eu não acredito que o Brasil seja isso.

As pessoas não tem informação, infelizmente, porque as pessoas estão lutando pela sua sobrevivência. Mas pessoas não têm às vezes tempo de se informar sobre a imagem do Brasil no exterior. O Brasil está liquidado no exterior. A imagem do Brasil o Bolsonaro tratou de liquidar no exterior. Tanto em relação à saúde pública, quanto ao meio ambiente, à democracia, à educação. Não tem um setor do governo que possa receber de qualquer reportagem internacional um aplauso. O que está acontecendo com a imagem do Brasil no exterior é lastimável. É muito penoso ver isso acontecer e nem todo mundo ser informado disso.

BBC News Brasil - Ainda sobre a participação do PT nos movimentos, quando o ex-presidente Lula disse que não assinaria os manifestos ele citou também que o ex-presidente FHC e o ex-presidente Michel Temer não são democratas por causa da participação (deles) no impeachment (de Dilma Rousseff) e que ele se recusaria a participar. Se houver uma frente democrática com FHC e Temer assinando, o Lula não vai participar? O PT não vai participar?

Haddad - Eu não vi o contexto dessa frase. O que eu ouvi foi na reunião do PT. Não vi ele mencionar nenhuma pessoa especificamente. Agora, eu não quero me omitir. Você está me perguntando, eu estou te respondendo. Você sabe que Lula e Fernando Henrique se conhecem desde os anos 1970. E quando o Fernando Henrique foi ameaçado de ser caluniado, difamado, uma das primeiras pessoas que se colocou ao lado dele foi o Lula.

A gente não falava desses assuntos, mas hoje é público. Tanto em relação ao eventual filho fora do casamento que o Fernando Henrique tinha tido, quanto em relação ao dossiê Cayman. Todas as questões que envolveram a honra e a respeitabilidade de pessoas que não eram do PT, o Lula nunca embarcou nisso. E sempre disse: olha isso é assunto que não cabe a partido. Cabe à Justiça, cabe ao Ministério Público independente, que não se deixa partidarizar, que não se deixe contaminar pelas disputas ideológicas.

Por isso que ele reforçou tanto a Polícia Federal, Ministério Público. Isso foi dito pelo Sérgio Moro, não sou eu que estou dizendo. O Moro reconheceu que o Lula foi um governante que apoiou todas as instituições dedicadas ao combate à corrupção. E falou em duas oportunidades. Falou na sentença que tirou o Lula do pleito de 2018 e falou quando pediu demissão do governo Bolsonaro, em virtude das atitudes do Bolsonaro em relação a essas instituições.

Então, eu acho que, no mínimo, não houve uma reciprocidade.

BBC News Brasil - Essa discordância, é maior do que o desejo de, por exemplo, fazer uma aliança, se unir com Fernando Henrique ou Ciro e impedir uma reeleição do Bolsonaro.

Haddad - Nós esperávamos que isso acontecesse em 2018. A nossa expectativa era de que quem fosse com Bolsonaro para o segundo turno tivesse o apoio de todos os demais. Essa era a expectativa de todo mundo que disputou aquela eleição. Então, eu não cometerei esse erro se por acaso o PT não estiver no segundo turno. Eu posso te assegurar. Eu não cometerei esse erro. Não sei quem será o candidato do PT. Espero que seja o Lula. Torço muito para que tudo dê certo, como advogado dele e como cidadão.

Que ele possa reaver rapidamente seus direitos políticos com a suspensão do Moro declarada pelo STF e que ele decida nos representar em 2022. E eu creio que ele ganhará a eleição. Mas se porventura acontecer de não ter alguém do PT no segundo turno, eu acho que todo esforço tem que ser feito para afastar as ameaças fascistas do país.

BBC News Brasil - Mesmo que o Lula não seja favorável, que foi algo que aconteceu em 2018? Uma chapa em torno do nome do Ciro, por exemplo.

Haddad - O Lula não queria abrir mão da candidatura dele. Com tudo que ele passou…

BBC News Brasil - Considerando que isso aconteça novamente. Que ele não seja candidato. Que seja o Ciro e ele diga não.

Haddad - Se o Ciro fosse para o segundo turno, você acha que eu iria para a Europa?

BBC News Brasil - Não sei. O senhor que tem que me dizer.

Haddad - Não, é uma pergunta retórica. A chance de eu ir para o segundo turno era muito pequena. Eu tive 20 dias de campanha. Eu podia ter ficado nos 3% ali. Nos 5%, nos 10%.

BBC News Brasil - Será que isso vai ser superado para essa coalizão?

Haddad - O que eu quero te dizer é que se o Ciro fosse para o segundo turno, eu tenho certeza absoluta de que não apenas eu (o apoiariam). Eu com certeza, imagina. Não tenho a menor dúvida disso. Eu não sabia se eu ia para o segundo turno ou não. Eu era vice da chapa do Lula, cargo para o qual o Ciro e o Jaques Wagner foram convidados. Então, eu não disse não ao Lula, pelo contrário, falei que me honrava muito formar chapa com ele. E quando não foi possível manter a sua candidatura, eu assumi a cabeça da chapa sem saber o que aconteceria com os votos do Lula, que podia migrar para o Bolsonaro. Podia migrar para o Ciro, podia migrar para qualquer outra pessoa. Nós não sabíamos o que ia acontecer. Agora, estava convencido de que o mal maior era o Bolsonaro.

BBC News Brasil - É justamente esse ponto. Não é muito arriscado imaginar que pode haver um apoio apenas num segundo turno? Não é mais fácil já chegar (na eleição) com uma frente montada?

Haddad - Olha, numa eleição em dois turnos você tem que fazer o acordo para o segundo. Porque é uma eleição em dois turnos. É uma possibilidade que você tem de cumprir duas etapas. A primeira etapa é de oferecer um projeto para o país. A segunda etapa, evitar um mal maior, no caso do Bolsonaro estar no segundo turno. Eu espero que ele nem dispute a eleição. Mas se ele chegar em 2022 e disputar, nós temos que, no segundo turno, evitar o risco do país degringolar de uma vez por todas. Se é que é possível piorar a situação atual.

O que eu quero dizer é que esse acordo é positivo e deve ser feito para o segundo turno. Isso é natural numa democracia, é assim que funciona. No primeiro, você apresenta o seu projeto e, no segundo, você derrota o fascismo.

BBC News Brasil - Há um certo medo do PT de fazer alianças com alguns partidos e repetir alguns erros antigos?

Haddad - Nós estamos mais abertos do que nunca. Você vê que nós estávamos apoiando o (Marcelo) Freixo no Rio. Nós estamos apoiando a Manuela (d'Ávila) em Porto Alegre, e ali vai dar uma aliança boa. Mas o Freixo desistiu da candidatura mais pelo fato do PDT e do PSB não terem apoiado do que o PT. O PT apoiou de primeira hora.

BBC News Brasil - Eu digo mais em relação a partidos que não sejam tão de esquerda, como a gente estava falando em conversas com o FHC.

Haddad - Você está falando de um terceiro problema, que é o terceiro turno, que é governar. Tem o primeiro, que você tem que apresentar o seu projeto. Tem o segundo, em que você tem que vencer as eleições do mal maior, e o terceiro, em que você tem que montar uma base no Congresso Nacional que não coloque em risco aquilo que você prometeu na campanha. Então, partindo desse pressuposto, eu acho que o PT nos seus governos foi muito coerente com o seu programa. O PT não abriu mão do que ele acreditava.

Se você pegar o que nós fizemos no governo é incoerente com que nós propusemos nas campanhas? Política de salário mínimo, política de acesso à universidade, política de acesso à educação infantil, política de acesso à água, energia elétrica, renda, crédito, política de geração de emprego. Nós fomos incoerentes? Eu acredito que não.

BBC News Brasil - Há partidos que vieram com nomes jovens muito fortes, como a Tabata Amaral, do PDT, o Kim Kataguiri, do DEM. O PT fala em Lula para 2022, fala em Jilmar Tatto para Prefeitura de São Paulo. Quais são os nomes jovens do PT?

Haddad - O PT tem uma política de cotas para a juventude. No governo Lula, quem que era o Fernando Haddad? Era um professor universitário técnico que tinha sido subsecretário de uma prefeitura. Não é que eu fui secretário não. Eu era subsecretário de uma prefeitura. Dois anos depois eu virei ministro da Educação. Se isso não é dar oportunidade, eu não sei o que é. E não foi só para petista não. O Orlando Silva virou ministro. O Temporão virou ministro. Arthur Chioro virou ministro, Alexandre Padilha. São pessoas jovens quando foram nomeados ministros. Eu tinha 42 anos de idade quando fui nomeado ministro. Tudo bem, não é 25. Mas é um ministro jovem.

Então não é por falta de oportunidades para a juventude. A gente, na medida do possível, nós temos prefeitos jovens. Pega o prefeito de Franco da Rocha (SP). É um prefeito jovem, o Kiko. Agora, é um partido que tem 40 anos, não é um partido que nasceu agora.

Então, tem uma dinâmica interna que, infelizmente, acaba envelhecendo um pouco o partido. Agora eu também, como já passei dos 40, digamos assim, eu fico me perguntando o seguinte. O Antonio Cândido morreu com quase 100 anos e, na minha opinião, ele morreu mais jovem do que muito garoto aí fascista com 20.

BBC News Brasil - E como o senhor vê esse retorno da economia, principalmente aqui em São Paulo, com o número de casos recorde ontem no Estado?

Haddad - Sabe qual o problema? Eu poderia fazer um discurso fácil aqui de culpar o governador, culpar o prefeito. Quando você não tem coordenação nacional, o que acontece? Você faz o isolamento mal feito. Quando você faz o isolamento mal feito, você corre o risco de sair do isolamento no pior momento.

Então esse é o risco que nós estamos correndo. Nós não temos um presidente. Nós não temos nem ministro da Saúde. Aliás, o interino que está lá não sabe onde passa a linha do Equador pelo território nacional. Então é desse time que nós estamos falando.

Se você não tem coordenação nacional, o que acontece? A pressão na base de comerciantes, industriais, que era X 90 dias atrás, agora é 10 vezes X.

Porque o cara vai quebrar, porque o cara vai ter que demitir. Então, em função dessa palhaçada que fez o governo federal nos últimos 90 dias, nós vamos ampliar os riscos à população brasileira. E sabe o que é pior? Sai de um isolamento mal feito, e depois de 30 dias tem que voltar a fazer isolamento porque fez mal feito.

Então você vai ter desperdiçado todo o esforço que a população fez, porque é um pangaré que está na Presidência da República.

Um cara que não tem pulso e autoridade para governar. Nós estamos em um momento delicadíssimo. Olha, a gente fica recorrendo a Deus, porque se for pedir para o governo fazer alguma coisa não tem, dali não sai nada.

BBC News Brasil - Então hoje o senhor no lugar tanto do prefeito, Bruno Covas, quanto do governador, João Doria, faria o mesmo (de reabrir).

Haddad - Não, o que eu estou querendo dizer é o seguinte: eu não faria não.

Eu não me afastaria da ciência. Se o grupo de cientistas que estão organizados está dizendo que tem que ter cautela... Agora sempre lembrando que você pode reverter uma decisão, como aconteceu em alguns países.

Aí você fala: mas por que não passou se nós estamos há 90 dias reclusos? Porque o isolamento foi muito mal feito. Em função do que, da população? Não, em função da postura do governo federal em relação ao problema. É gripezinha, vamos fazer ato contra o Supremo, vamos andar a cavalo, vamos tossir na cara das pessoas, vamos pegar criança no colo.

Essas gracinhas custam vidas. Essas gracinhas do Bolsonaro custam emprego. Essas gracinhas custam muito para o país. Nós não temos uma pessoa séria na Presidência, esse é o nosso problema.

Então eu não estou querendo aliviar para ninguém, mas eu estou querendo dizer que essas pressões vão aumentar pela flexibilização porque o Bolsonaro não permitiu que o país fizesse um trabalho bem feito.

Ele foi o maior sabotador do isolamento social.

BBC News Brasil - Caso ocorra, que pontos o senhor destacaria que o impeachment do presidente Bolsonaro tem que ter para não repetir erros do impeachment da presidente Dilma ou para não enfraquecer ainda mais a nossa democracia?

Haddad - A cautela que tem que ter é em relação à caracterização do crime de responsabilidade. É disso que o país precisa estar convencido, de que ele cometeu crime de responsabilidade de acordo com a letra da Constituição. Você não pode, em uma questão, quando você usa a palavra crime, você está de alguma maneira sinalizando o seguinte: eu vou utilizar uma regra muito estrita para caracterizar. Porque se eu não usar uma regra muito estrita e começar a alargar o conceito, daqui a pouco eu estou prendendo gente sem nem saber por quê.

Então a utilização da palavra crime, de responsabilidade, é para dizer que tem que ser textual. A ação do condenado tem que ser típica, tem que ser completamente aderente à descrição do que é o crime. E, no meu ponto de vista, o Bolsonaro cometeu, sim, crime de responsabilidade.

BBC News Brasil - Essa insistência em manter o Lula como foco das estratégias do PT não acaba limitando o potencial eleitoral pela rejeição, ou pelas condenações? Não acaba amarrando a estratégia do PT?

Haddad - Olha, na política, você tem dois princípios que você tem que observar quando o cálculo se sobrepõe a qualquer outro princípio. Mas muitas vezes o cálculo não pode, em algumas circunstâncias, se sobrepor a um valor. E do nosso ponto de vista, o que o PT sofreu... Não com a questão do combate à corrupção, não estou falando disso — estou falando com a instrumentalização das instituições com fins políticos.

Eu acho que isso nós não podemos abrir mão de denunciar. E a única possibilidade de fazê-lo é reafirmando a nossa identidade.

BBC News Brasil - Muitos atribuem a derrota do PT em 2018 a um distanciamento das bases. Houve muito resultado a favor do Bolsonaro na periferia das grandes metrópoles, em locais que antes eram dominados pelo PT. Você via carros adesivados na periferia. O que o PT fez para recuperar essas bases?

Haddad - Olha, em primeiro lugar eu acho que é o partido com melhor atuação no Congresso Nacional. Na pandemia acho que o PT voltou aos bons tempos de uma posição propositiva, de uma posição que conhece, melhor do que ninguém, o Brasil.

As poucas iniciativas positivas que foram tomadas não foi por iniciativa do governo. Foi, efetivamente, um trabalho da oposição, e o PT se portou muito bem, defendendo um salário mínimo de renda mínima para as pessoas durante a pandemia, apoio a prefeitos e governadores, ampliação das linhas de crédito para micro e pequena empresa. Acho que o PT tem feito uma oposição muito adequada ao governo em proveito do país, porque quem está contra o país, sabotando o país, é o próprio governo.

Em segundo lugar, acho que a nossa militância continua sendo a melhor militância. Uma militância que organiza o movimento social, eu acho que tem muita novidade no país, nas redes sociais. Acho que está adensando um processo de tomada de consciência da cidadania em relação aos destinos do país.

Eu não sou pessimista em relação ao futuro não. Sobretudo, é sempre difícil olhar o que está acontecendo no país, é sempre penoso ver o que as pessoas estão sofrendo, mas nos últimos 15, 20 dias, eu acordo com mais esperança no nosso futuro.

E eu vejo muita iniciativa acontecendo, que não é do PT especificamente, mas sempre conta com o PT. E o PT, vamos combinar. Nos últimos 30 anos o PT ou foi o primeiro ou foi o segundo lugar em todas as eleições presidenciais. Todas.

Nós tivemos, se não me engano, oito. Fomos ou campeão ou vice. Acho que é uma performance muito razoável. O único partido que ficou ou em primeiro ou em segundo lugar em todas as eleições.

BBC News Brasil - Por outro lado, agora o PT está com uma rejeição alta ainda, né, Haddad?

Haddad - Menor do que em 2016 e menor do que em 2018.

BBC News Brasil - A primeira pergunta que eu fiz referente ao impeachment o senhor disse 'ah mas a gente no Congresso'... agora novamente o senhor falou 'ah, no Senado, temos iniciativas'. Mas como levar essas iniciativas que o senhor está citando para o povo? Como funciona isso nas massas onde o PT tinha uma base muito mais forte?

Haddad - Olha, o PT continua sendo, segundo todas as pesquisas, o partido preferido. É que os partidos perderam preferência, esse é o problema. O PT perdeu proporcionalmente, mas quem prefere o PSDB hoje? Você viu as últimas pesquisas? O PSDB era um partido importante.

Aí você pergunta: você prefere o PSDB? Dá 1%. O PT ainda tem 12%, 13%, 11%, dependendo da pesquisa, entre 10% e 15%. O PSDB, o PMDB, que governaram o país depois da ditadura, não têm mais. O próprio PSL, depois que o Bolsonaro deixou o partido, também está perdendo aderência. Então os partidos não estão fortes, não é o PT. Os partidos não estão bem.

Então tem uma recuperação da política que tem que ser feita, não é só de um partido, é da própria política. A política está muito mal no Brasil.

BBC News Brasil - Nesse cenário o senhor considera que vai ser muito mais importante a figura política que vai ser apresentada do que o partido?

Haddad - Infelizmente, isso sempre foi assim no Brasil. Infelizmente. Está mais grave agora, mas sempre foi. Nunca chegou perto de 50% as pessoas que tinham preferência partidária. Quando você botava o "nenhum" ali, o "nenhum" levava 60, 70% dos votos nas pesquisas. No melhor momento, o PT teve de 15% a 20%, não mais do que isso.

BBC News Brasil - E quais os riscos?

Haddad - O risco é o seguinte. Quando outsiders aparecem, você nunca sabe qual é a da pessoa. A grande vantagem do partido político é a tradição. Você tem um fio de continuidade das políticas públicas. Você organiza as ideias em torno de certos valores e isso permite o eleitor se posicionar mais. A grande vantagem do partido é que ele diminui os custos de informação.

Você diminui para o cidadão o custo dele se informar. Porque você fala como pensa mais ou menos o PT, como pensa mais ou menos o PSDB. Você organiza as ideias e as pessoas têm um custo de se informar menor.

A partir do momento em que você não tem essas referências aparece um, aparece outro, o custo de saber o que essa pessoa faria começa a aumentar muito.

Você começa a ter que ir atrás do que aquela pessoa falou sobre salário mínimo. O que aquela pessoa falou sobre Bolsa Família. O que aquela pessoa falou sobre relações internacionais. Pô, os custos disso, quem é que tem tempo de colocar em revista o que uma pessoa falou sobre tudo? Agora um partido não, porque tem história.

O PT tem 40 anos falando as coisas, então a pessoa mais ou menos consegue se enxergar. Sou, não sou, gosto, não gosto.

Você vai ver, a centro-direita vai querer lançar indivíduos. Vai aparecer uns outsiders. Pega um cara de auditório, pega um cara não sei de onde, pega um cara de mercado financeiro.

Pega um cara qualquer e joga aí para ver se vende que nem sabão em pó.