Sabatina Estadão: Marina Helena quer moto em faixa de ônibus e subsidiar Uber; veja entrevista

A candidata Marina Helena (Novo) disse nesta quinta-feira, 19, em sabatina ao Estadão, que há casos em que a disponibilização de ônibus deixou de ser a melhor solução para o transporte público nas periferias de São Paulo. Ela defendeu como alternativa que a Prefeitura subsidie — use dinheiro público — viagens de transporte por aplicativo para os passageiros em alguns locais.

"A cidade se espraiou tanto que, chegando lá na periferia, não faz sentido você colocar um ônibus. Às vezes vale mais a pena o governo subsidiar para a pessoa, por exemplo, poder pegar um Uber. Ou usar outro modal do que ter um ônibus ali, porque não tem passageiro suficiente, mas você tem que atender aquelas pessoas", disse a candidata a prefeita do Novo.

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Outra proposta de Marina Helena para o transporte público é diminuir o preço da passagem de ônibus fora dos horários de pico. O objetivo é incentivar que as pessoas optem por utilizar o serviço nos horários menos movimentados, o que segundo a candidata traria "ganhos imensos" tanto na melhoria do trânsito nas horas mais intensas como na lotação dos ônibus, que em tese deixariam de circular superlotados.

"Com isso você consegue até reduzir a frota. Hoje você precisa de uma frota enorme e o subsídio é muito alto por conta dos horários de pico. Se você pegar, você paga esse valor imenso por quatro horas que as pessoas usam o transporte. Depois você tem que ter [ônibus] ali, mas eles vêm vazios. Então, com isso, você acaba diminuindo o custo como um todo. Mas isso é feito de maneira gradual. Vai precisar ser calibrado", afirmou Marina.

Ela disse ainda que sua proposta é aumentar os corredores de ônibus e de moto — conhecidos como faixa azul — na cidade. "A gente também tem a ideia de onde não for possível estabelecer os corredores de moto, que possam ser usada as faixas de ônibus para isso", declarou.

Confira a entrevista na íntegra:

Antes da campanha começar, a senhora dizia que uma parte do eleitorado de direita não iria aceitar o prefeito Ricardo Nunes como candidato de Bolsonaro. De fato, uma parte da direita não está mesmo com ele. Essa avaliação era correta. Mas no meio desse processo apareceu um outro candidato, Pablo Marçal, que hoje, segundo as pesquisas, acabou angariando esses votos. A senhora evita críticas mais diretas a ele. Como fazer para que esse eleitorado que hoje está Marçal migre para a senhora?

Quem decide em quem votar é o eleitor. O que eu vejo é que existe essa lenda em São Paulo de que a cidade é de esquerda, e não é isso que as pesquisas estão mostrando. Essa era a minha avaliação. Temos um eleitorado majoritariamente de direita e não tinha um candidato para representá-lo. O Nunes mesmo se coloca como um candidato de centro. E quando olhamos para a composição do seu governo, ele tinha a Marta [Suplicy], que hoje é vice do Boulos, tem a Soninha [Francine], o Aldo [Rebelo]. São pessoas de esquerda. Ele mesmo se posiciona dessa forma [como de centro].

O Marçal tem certas características em comum comigo: o fato de não ser da política, de se posicionar mais claramente na direita, nas questões que defende, como o empreendedorismo, a segurança, entre outras pautas que temos em comum. Agora, temos dois perfis diferentes. Muitas pessoas tentam fazer esse tipo de comparação, mas a realidade é que o eleitor tem que decidir o que ele quer.

Nossas experiências de vida são diferentes. Quando pessoas estudam, a minha trajetória e a dele também são diferentes, e aí a escolha fica a cargo do eleitor. O que vi, e acredito que o diagnóstico estava muito acertado, é que essa lenda de que o eleitorado de São Paulo é de esquerda não se mostrou verdadeira.

No debate da RedeTV, a senhora afirmou que a Tabata Amaral usaria um jatinho para visitar o namorado. A senhora disse que ela teria que mostrar as provas. Mas, normalmente, no direito penal brasileiro, quem acusa é que tem o ônus da prova, ou seja, a senhora é que deve mostrar quais são as provas a respeito dessa afirmação que fez. Eu queria saber exatamente isso: quais provas a senhora tem?

Eu recebi essa informação de mais de uma fonte. Mais de uma. O meu único ponto é o seguinte: eu não acusei a Tabata de ter roubado ou de ter feito algo que ela não conseguiria comprovar. Se ela entrar no e-mail dela, no Gmail, e digitar 'Recife Comprovante', ela vai encontrar toda a documentação de todas as vezes que foi até Recife, de todos os voos que pegou. É algo muito fácil de comprovar. Eu não estou acusando de algo que seja impossível de a pessoa mostrar o que aconteceu. Então, é muito fácil para ela comprovar. É super simples.

Outra coisa: tem uma, desculpa falar isso, mas uma certa paixão da imprensa pela Tabata que eu não consigo entender. E eu vou te explicar. Ela, por exemplo, acusou o Nunes [a acusação da Tabata foi contra o Marçal] de comprar seguidores. Ninguém foi atrás, ninguém questionou quais provas ela tinha, o que ela fez. Para mim, em relação à população e às eleições, é um crime gravíssimo, porque, afinal de contas, ela está ludibriando. Agora, quando chega em relação a ela, as perguntas vêm para mim e não para ela.

Posso dizer para a senhora a mesma coisa: a pergunta que eu direcionei para a senhora, eu fiz para o Datena, fiz para o Nunes, fiz para o Pablo Marçal, para o Boulos, para Tabata também. Todo candidato que faz alguma acusação é nosso dever jornalístico perguntar quais são as provas que ele tem porque nós gostaríamos de publicar essas informações. Inclusive, quando a Tabata falou sobre a presença do nome do Nunes nas investigações sobre o PCC, perguntamos a ela pois pelos documentos que temos o nome do Nunes não aparece nas investigações. Mas, pelo que estou entendendo, a senhora tem informações de fontes, mas não tem um documento ou alguma coisa que possa comprovar que ela fez esses voos. É com base em pessoas que disseram que a viram nesses voos. É isso?

Informações bem sérias.

Aconteceram duas coisas novas nesse último debate. Uma foi o Pablo Marçal pedir desculpas para a Tabata, o que foi uma novidade, e a outra foi a senhora fazer aquela pergunta para ela. Houve pessoas com quem conversamos, das campanhas, que disseram que teria havido um certo acerto entre a senhora e o Pablo Marçal nesse debate. Isso aconteceu ou é apenas ilação dos seus adversários?

Totalmente ilação. Eu vejo que a imprensa tenta muito me associar ao Pablo. Eu estive com o Pablo pessoalmente uma vez, no podcast dele, que ele me convidou para participar logo no início, quando ele nem tinha dito se iria se candidatar ou não, ele ainda estava pensando. Esse podcast foi a única vez que estive pessoalmente com ele. Fora isso, apenas nos debates. Apenas isso. O que temos, de fato, em comum é que, como ele, eu não fiz minha carreira dentro da política; fiz no setor privado. No meu caso, eu tenho uma experiência em Brasília, no Ministério da Economia, no setor público, fui candidata a deputada federal e estou no Novo já há bastante tempo. Confio no meu partido.

Então, acho que temos diferenças. Eu faço parte de um time. Quando proponho algo, qual é a minha proposta para a sociedade e qual a diferença em relação ao Pablo? O que estou trazendo é o que vi dar certo em Brasília, no Ministério da Economia, com o ministro Paulo Guedes; é o que vi dar certo nas gestões do Novo, tanto no governo de Minas Gerais quanto na prefeitura melhor avaliada do Brasil, na maior cidade de Santa Catarina, que é Joinville.

O que proponho não é um governo Marina Helena; o que trago faz parte de um time. Agora, tirando isso, temos algumas similaridades. O posicionamento claro à direita, algo que os outros candidatos não fazem. Acho que isso é um ponto importante para o eleitorado saber.

Porque, vamos lá, um ponto em que tenho pensado muito nessas eleições, e imagino que vocês, na imprensa, também, é que o eleitor está cansado. Eu vejo esse grande debate: 'Ah, a gente precisa saber das propostas dos candidatos.' Minha proposta para segurança, por exemplo, é dobrar o efetivo da Guarda Civil, e o Boulos também fala nisso. Como é que o eleitor vai saber que existe uma diferença aqui? Ele vai perceber essa diferença quando vê que o Boulos vai a uma escola de samba que pinta os policiais como monstros, ou quando ele defende desarmar a Guarda Civil. É muito diferente.

Então, no fundo, eu vejo que os debates servem para haver esse tipo de questionamento, não só sobre o que é dito ao público, porque, 'marqueteiramente', qualquer um pode falar qualquer coisa. É só olhar a propaganda na TV, né? Propaganda política pode ser uma montagem gigante. É outra coisa ver qual é o histórico, qual é o caráter, qual é a ideologia. Então, vejo que o meu ponto de contato com Marçal é principalmente o ponto ideológico. Mas acaba aí.

É comum ver em São Paulo policiais militares patrulhando as mesmas áreas que a Guarda Municipal. Isso pode representar um desperdício de dinheiro, considerando que duas forças estão fazendo a mesma coisa. Na proposta da senhora, o que ficaria como atribuição da Guarda Municipal e o que ficaria como atribuição da PM?

Eu não vejo dessa forma; acho o contrário. Acho que essas forças deveriam ser integradas. Até a gestão do Haddad, elas eram integradas. Por exemplo, a divisão era praticamente por bairro. A Polícia Civil, a Polícia Militar e a Guarda monitoravam indicadores desses bairros, identificando quais eram as ruas mais violentas, o que estava acontecendo, e compartilhavam essa informação, integravam-se para combater a criminalidade. Hoje, o que aconteceu foi que a Prefeitura está completamente apartada do governo do Estado nesse sentido. Vou dar um exemplo: temos dois centros de monitoramento de segurança da Prefeitura que não estão integrados com o Copom da Polícia Militar. Isso, sim, eu vejo como desperdício.

Por exemplo, na Cracolândia, há uma câmera da Prefeitura e outra do Estado no mesmo local, porque elas não se comunicam. Acredito que essas forças deveriam estar integradas. Por exemplo, um quarto das reclamações no Copom são sobre perturbação do sossego. Por que a Guarda não pode assumir essa responsabilidade? Mas, para isso, as forças precisam estar alinhadas. Se a Guarda vai resolver isso, a Prefeitura também precisa dar condições para que a Guarda possa atuar.

Hoje, por exemplo, quem fiscaliza a questão da Lei do Silêncio? São apenas dez fiscais do PSIU (Programa Silêncio Urbano) para 11,5 milhões de pessoas. É por isso que todos reclamam dos 'pancadões' e não há uma solução. O que a Prefeitura precisa fazer? Primeiro, permitir que tanto o policial militar quanto a Guarda Civil possam aplicar multas, e todos devem estar integrados.

Agora, o ponto que quero destacar é o seguinte: há investimentos, principalmente aqui no interior de São Paulo e em outras cidades do Brasil, onde a criminalidade foi reduzida com o apoio da Guarda Civil. Por quê? Porque, quando olhamos para São Paulo, mesmo com o adicional da Operação Delegada, o número de policiais militares e de guardas civis está muito abaixo do ideal em termos de homens por habitante, o que compromete a sensação de segurança.

Então, se a grande demanda do paulistano é a segurança e esse número está muito abaixo do necessário, a Prefeitura tem que contribuir. Por isso, minha proposta é dobrar o efetivo e trabalhar em conjunto.

A senhora colocaria a Guarda para multar carros no trânsito, por exemplo? Fiscalizar comércio irregular? O que exatamente a Guarda faria na sua gestão?

Eu vejo que a Guarda deve ter o máximo de atribuições possível. Hoje, por exemplo, na questão das multas, a Guarda já multa, sim. Essa é outra questão. A dúvida é que, muitas vezes, a CET (Companhia de Engenharia de Tráfego) precisa andar escoltada pela Guarda. Aí eu acho que há uma duplicação de funções, porque, se a Guarda pode fazer tudo o que a CET faz e, para a CET agir, ela precisa da Guarda, isso representa um grande desperdício de dinheiro público. Essa função a Guarda já tem.

Minha questão é, por exemplo, em relação a essas verificações. Estamos vendo agora, no combate ao crime organizado na nova operação do governador Tarcísio, que foram descobertos vários hotéis que serviam para o tráfico. Ali perto da Cracolândia temos a favela do Moinho, um ponto importante onde deveria haver, de fato, uma atuação da Prefeitura. Inclusive, urbanisticamente, já foram propostas várias soluções.

Quando eu estava no governo federal, houve tentativas de fazer com que a Prefeitura, por exemplo, oferecesse potencial construtivo para desenvolver aquela região, mas a Prefeitura nunca quis resolver o problema. Agora mesmo foram descobertos guardas que estariam direcionando o fluxo para extorquir comerciantes. Tudo isso são funções da Prefeitura.

Então, vejo que há, sim, muita coisa que está sendo revelada por essas operações, mostrando que há muito o que pode ser feito. Acredito que a Guarda deve ter um amplo conjunto de atribuições para defender a população, tudo o que ela puder fazer. Então, sim, nessa questão da fiscalização.

Outra coisa: se a Guarda pega alguém em flagrante, ela tem que poder agir, porque os agentes estão na rua e precisam defender a população se algo acontecer [isso já ocorre]. Outro ponto importante: essas forças de segurança andavam integradas antes, e aí o que acontecia? Quando um policial militar atendia a um chamado e via, por exemplo, um caso de estupro. Ele poderia observar que a área estava sem iluminação ou que havia um terreno baldio. Ele anotava tudo isso e passava para a Prefeitura, porque a Prefeitura é responsável pela zeladoria. Hoje, isso não acontece mais. A Prefeitura recusou esse tipo de informação. Eu acho isso um absurdo.

Então, vejo que é necessário maximizar a integração entre as forças e ampliar suas funções, para evitar, aí sim, a duplicação de esforços e, mais importante, para garantir que a sociedade não fique sem resposta. Por exemplo, hoje, na questão da Lei do Silêncio, a população está sem resposta, porque apenas dez fiscais do PSIU atendem a cidade inteira. Eu preferiria dar essa atribuição à Guarda, para que ela possa multar e, de fato, proibir essa ação.

Vou ler o trecho do programa da senhora sobre a Cracolândia: 'Estabeleceremos parcerias eficientes com instituições de tratamento e o governo do Estado, promovendo um tratamento integrado e sustentável para os usuários.' Queria que a senhora explicasse melhor. A ideia seria a internação compulsória de todos os usuários ou apenas em casos específicos?

O que a gente vê, e os dados mostram, é que seis em cada dez pessoas naquela situação estão ali há mais de cinco, dez anos. Essas pessoas não respondem mais por si. Um dos depoimentos mais tristes que recebi foi de uma ex-usuária que se recuperou, contando a história das mães que vão para lá, de todas as classes, e ficam ali no fluxo atrás dos seus filhos, sem conseguir convencê-los de nada. Uma mãe com seu filho. Se chegamos a esse ponto, eu sou favorável à internação compulsória.

Óbvio que isso não é feito com uma canetada; as pessoas ali são indivíduos, cada um com uma história diferente. Acredito que o tratamento tem que ser completamente individualizado. Sou contra essa ideia de uma canetada para fazer todo mundo seguir o mesmo caminho. É completamente o contrário disso. Devemos envolver a comunidade médica para realmente resolver o problema. Precisamos solucionar o problema. Se a pessoa não responde mais por si, ela precisa de um tempo para recobrar suas funções mentais, para que possamos fazer alguma coisa.

O que mais me preocupa nessa situação da Cracolândia é o seguinte: fizemos um requerimento de informações, pelo gabinete da nossa vereadora Cris Monteiro, perguntando o que fazem as mais de 90 organizações sociais que atuam na Cracolândia, que recebem centenas de milhões do nosso dinheiro, arrecadado por meio de impostos. Não obtivemos informações sobre a taxa de sucesso, sobre quantas pessoas foram reabilitadas. Então, minha principal proposta em relação a isso é: precisamos de metas claras. Precisamos remunerar essas organizações sociais na cidade — e não estou falando só dessas organizações sociais e da assistência social, mas também na saúde e em outras áreas — de acordo com a taxa de sucesso para a sociedade.

Na Cracolândia, o que é a taxa de sucesso? É a reabilitação dessas pessoas. Não vejo o poder público focado nisso. É a mesma coisa com os moradores de rua. O que fazem tantas organizações sociais que cuidam da nossa assistência social se o número de moradores de rua só multiplica? Se as organizações ganham por pessoas nas ruas ou por pessoas na Cracolândia, elas não têm nenhum incentivo para retirar essas pessoas dessa situação. Esse é o meu grande questionamento. Acho que precisamos de ações concretas e metas concretas de porta de saída.

A senhora fala em tolerância zero quanto ao uso proibido de espaço público, como barracas de camping e contrabando. A senhora pretende retirar as barracas dos moradores em situação de rua e, se pretende, para onde a eles serão deslocados? A senhora acha que os centros de acolhida são suficientes para toda a população que está em situação de rua em São Paulo?

Primeiro, não são suficientes. Precisa melhorar e não só isso, melhorar a qualidade. Foi encontrada uma granada em um desses centros de acolhida. Então, claramente, além de tudo, não é isso que queremos. Agora, eu vejo que é muito importante, mais importante de tudo, é a porta de saída.

Eu não acredito que a pessoa conseguir montar barraca, receber quatro, cinco refeições por dia, fazer tudo, vai tirar ela dessa situação. E eu não acredito que aquela é a situação ideal para nenhum ser humano. Ponto. Então, a gente precisa cuidar dessas pessoas.

E o jeito de cuidar dessas pessoas é levando pacientes [para centros] de acolhida. Outra coisa, o que acontece nas sociedades que têm menos população de rua? É inaceitável uma criança no sinal pedindo esmola. O Conselho Tutelar tem que resolver essa situação.

Essa criança tem que estar em um abrigo, indo pra escola. É isso. Esse deveria ser o natural da nossa sociedade. Eu fico muito triste em ver que a gente está relativizando essa degradação.

A minha ideia é: a gente precisa ter o centro de acolhida sim. E mais do que isso, a gente precisa tirar as pessoas dessa situação. Se eram 20 mil moradores de rua e hoje são 80 mil, o que está por trás disso? Muita gente fala da pandemia. Então é uma questão econômica? Eu até acredito que seja, boa parte disso seja econômico.

Nos últimos 10 anos nosso PIB encolheu 16%. Foram duas Porto Alegres que sumiram da cidade de São Paulo. E do jeito que a coisa está, com impostos muito altos, burocracia muito elevada, as empresas estão indo embora. Seis em cada 10 empreendedores têm planos concretos de deixar a nossa cidade. Cinco em cada 10 jovens.

Isso mostra que a cidade, que era uma cidade da oportunidade, deixou de ser. Então, eu acho que parte disso é [econômico]. Por isso que eu falo muito abertamente: vamos pegar as organizações sociais e os bilhões que isso custa pra nossa sociedade e dar metas concretas.

Qual que é a meta concreta? Você vai receber por pessoas que você retire dessa situação. E como é que você retira essa população? Restabelecendo vínculos familiares e capacitando para o mercado de trabalho. Eu vejo que esse é o bom emprego desses recursos.

Não é alimentar e cuidar das pessoas da rua. É tirar essas pessoas da rua. Essa que é a diferença da minha proposta.

Tem uma proposta da senhora sobre transporte público, que seria fazer tarifas diferentes: no horário de pico tem uma tarifa, fora do horário de pico teria outra. A ideia é aumentar tarifa no horário de pico ou reduzir fora dessa horário? Se for reduzir, isso não geraria um subsídio maior para as empresas de ônibus?

A gente sabe que tem curto e médio prazo. Onde isso deu certo, por exemplo, Santiago adota isso, você teve um deslocamento desse fluxo. A tarifa seria mantida no horário de pico e ela seria reduzida fora do horário de pico.

O que acontece com isso? Se a gente consegue deslocar esse contingente, primeiro, você diminui o trânsito no horário de pico e isso tem ganhos imensos, tanto para a Prefeitura, quanto para a economia, quanto para todos. As pessoas não vão andar mais em lata de sardinha. Tudo melhora.

Com isso você consegue até reduzir a frota. Por que o que acontece hoje? Você precisa de uma frota enorme e o subsídio é muito alto por conta dos horários de pico. Se você pegar, você paga esse valor imenso por 4 horas que as pessoas usam o transporte. Depois você tem que ter ali [a oferta de ônibus], mas eles vêm vazios.

Com isso você acaba também diminuindo o custo como um todo. Mas isso é feito de maneira gradual. Isso vai precisar ser calibrado. Como que normalmente funciona? Se aqui o horário de pico é de 7h às 10h, é trazendo para 6h. São pequenos deslocamentos que teriam esse atrativo e ao conseguir mudar isso, você vai conseguindo baratear o sistema como um todo.

As empresas recebem por quantidade de passageiros que elas transportam. Se elas transportarem a mesma quantidade de passageiros, mas com a passagem menor, você necessariamente vai ter que fazer um pagamento de subsídio maior. A senhora tem esses valores, tanto da redução da tarifa quanto do subsídio?

As empresas também têm o custo da frota. Não é só isso. Se eles conseguem fazer a mesma coisa com o horário mais intervalado não têm o mesmo custo por passageiro.

O ônibus tendo 30 pessoas ou 20 pessoas, ele vai ter que circular do mesmo jeito.

Isso acontece porque a gente precisa de um número muito grande de ônibus nos horários de pico. Ao não precisar e reduzir, o custo por passageiro também cai.

Mas a senhora teria que combinar isso com o comércio, com a indústria. As pessoas usam o transporte no horário de pico porque é justamente o horário que elas entram no trabalho. Escuto essa história de reescalonamento de horários na cidade há 40 anos e ainda não vi a Associação Comercial, a Fiesp e nenhuma entidade patronal conseguir dizer para o seu filiado 'olha, abra mais cedo porque assim melhora a situação da cidade'.

Mas eles nunca tiveram um incentivo financeiro para isso. Eu não vou obrigar ninguém a nada. Agora, se ele vê que isso reduz muito o custo, pode ser que faça sentido. Possa ser, por exemplo, no comércio, que você tem horários variados e muitas vezes vale a pena entrar um pouco antes, ou entrar uma hora depois, mudar esses turnos.

Então é uma questão que as empresas vão avaliar. Não é uma novidade. Isso existe em outras cidades e costuma funcionar. Agora, eu não vejo essa como a bala de prata que vai reduzir o trânsito da nossa cidade.

A minha proposta que eu vejo em relação a isso é uma questão do urbanismo. É uma questão de facilitar aqui na cidade as regras para as pessoas morarem mais perto do lugar que elas trabalham e desenvolver as periferias. Eu vejo isso como uma solução muito mais razoável para o transporte da cidade de São Paulo do que qualquer melhoria que eu faça diretamente no transporte.

O plano da senhora não cita nenhuma vez modais como BRT, corredores ou faixas exclusivas de ônibus. Qual é o plano para os corredores de ônibus e a senhora poderia dizer um, dois ou três corredores que serão prioridade?

A gente tem um plano que a gente protocolou, mas a gente tem um muito mais detalhado, que tem mais de 200 páginas. Eu já passei para alguns jornais também, então acho que fica mais fácil para vocês, de qualquer forma. Mas, sim, a ideia é aumentar os corredores tanto de ônibus quanto de motos também, a faixa azul.

E a gente tem também a ideia de onde não for possível estabelecer os corredores de motos também, que possam ser usadas as faixas de ônibus para isso. A ideia é facilitar. A gente sabe que tem uma prioridade, que é a pessoa andar a pé na cidade, usar modais como bicicleta, aí você passa para o transporte público, vai para as motos e, por fim, os carros.

É fundamental ter ampliação disso. Então a ideia é, sim, ampliar. A outra coisa que eu vejo é que estão velhas as rotas hoje que a gente tem na cidade. Então é preciso atualizar isso. E com a base de dados, a tecnologia que a gente tem hoje, tem que disponibilizar isso, entendeu? Para vir as soluções.

Eu hoje não tenho capacidade de pegar todo esse pool de dados e te dizer. Mas é óbvio que com acesso a todas as informações que a gente tem na cidade de São Paulo, de todos os deslocamentos que são feitos, um monte de coisa vai ter que ser readequada.

Me entristece saber que isso ainda não esteja sendo atualizado. Porque eu não tenho as ferramentas para isso, mas eu vejo, por exemplo, Londres. Londres, boa parte da solução do transporte aconteceu quando eles liberaram todas essas informações e, a partir dali, o setor privado veio também com inovações.

Aqui na cidade, a gente costuma ser contrário à inovações. Contrário ao uso de patinete, contrário, a gente faz lá e pinta a faixa da bicicleta de qualquer jeito, sem estudar, sem fazer uma análise.

Eu acho que isso é fundamental, mas a cidade é imensa. Vamos precisar revisitar tudo, mas eu acho que isso é importante de ser feito.

Uma outra coisa que está no plano, que é interessante, precisamos cuidar do que eles chamam de 'last mile', que são os quilômetros finais. Faz sentido, por exemplo, ter bolsões perto do lugar onde você vai ter os corredores de ônibus ou onde a gente tem o metrô e o transporte sobre trilhos, para que a pessoa possa usar, às vezes, o veículo dela para chegar na cidade, mas, a partir dali, ela possa pegar um meio de locomoção rápido, que são os corredores, o metrô, e conseguir chegar ao seu destino.

Mas, de novo, eu só consigo ver isso com a informação completa. Eu posso dar um exemplo, mas, sinceramente, eu acho que o que tem que ser feito é uma cobrança para que isso seja revisitado.

E também, só um último ponto que a gente estudou e que vale a pena. Hoje, a cidade se espraiou tanto que, chegando lá na periferia, não faz sentido você colocar um ônibus. Às vezes, vale mais a pena o governo subsidiar para a pessoa, por exemplo, poder pegar um Uber, entendeu? Ou usar um outro modal do que ter um ônibus ali, porque não tem passageiro suficiente, mas você tem que atender aquelas pessoas. Então, essas discussões eu preciso fazer, mas eu preciso fazê-las com base nos dados completos.

Trazer as pessoas para perto do trabalho é uma discussão do Plano Diretor. A senhora concorda com os eixos atuais, que levam os imóveis com maior potencial construtivo para próximo das estações de metrô, incentivando a verticalização dessas regiões?

Sim, sem dúvida. A verticalização tem que acontecer onde você tem a melhor infraestrutura. Isso é melhor para a cidade, preserva o meio ambiente, tem inúmeras vantagens.

A senhora manteria então mais ou menos esse plano como ele foi projetado?

Nesse sentido, sim. Isso foi votado agora, então também não é uma discussão que vai voltar agora. Mas outro ponto que eu vejo fundamental também é o desenvolvimento da periferia. Eu fui, por exemplo, em algumas comunidades, uma delas que me chocou bastante foi no Grajaú, na Zona Sul. Essa é a situação hoje de dois milhões de paulistanos. Infelizmente, um em cada cinco que moram em ocupações irregulares.

Tem algumas ideias, falando do potencial construtivo, que foi feita a questão de investimento em habitações, teoricamente, para baixa renda, de interesse social. E aí o que está acontecendo?

A gente pega na região central, tem um monte de loft que está sendo ocupado por pessoas de alta renda e não foi virar interesse social coisa nenhuma. Então a gente precisa ser claro em relação a isso.

A minha proposta para isso vai por um outro caminho. Vamos vender os imóveis da Prefeitura, esse dinheiro vai ser utilizado para fazer aluguel social e a regularização fundiária dessas regiões.

Com o título de propriedade nessas regiões, que hoje essas pessoas não têm, elas conseguem montar um negócio, e outra coisa: a gente garante que os serviços públicos da Prefeitura vão pra lá, inclusive saneamento básico que essas pessoas não têm. Então, o que eu estou propondo é o que eu vi dar certo.

Por exemplo, a cidade que mais fez por habitante hoje foi Joinville, que é um governo do Novo. O Estado que mais fez foi Minas Gerais, com o governador Romeu Zema.

Se a gente fosse trazer os números deles por habitante pra cá poderia ser dado 100 mil títulos de propriedade aqui nos últimos quatro anos. É isso que eu quero fazer. Eu acredito que assim a pessoa não vai ficar refém do crime como está lá, a Prefeitura vai conseguir entrar com os serviços básicos. Essas pessoas vivem numa situação de indigência. Elas são totalmente apartadas da sociedade.

E não adianta eu dizer que eu vou tirar elas pra trazer pro Centro, porque ali já foi um lugar que foi desenvolvido, já aconteceu, já tem laço familiar. Elas muitas vezes não querem sair dali. Então, eu vejo que aquele espaço ali foi ocupado. Vamos regularizar e fazer com que ele saia dessa situação que está hoje.

O Luiz Felipe D'Avila elogiava muito algumas das falas do Armínio Fraga a respeito da importância da prevenção dentro da saúde e, principalmente, do modelo de saúde da família, que ele dizia que era o mais barato. Hoje aqui em São Paulo temos entre 40% e 50% de cobertura. Qual o plano da senhora para assistência básica de saúde, para a saúde da família?

A realidade é que em São Paulo hoje em dia temos impostos aqui duas vezes e meia do que tem nas outras capitais do Brasil. Isso faz com que hoje o nosso setor público seja mais caro que o setor particular em diversos aspectos. Isso é uma realidade na educação, onde a mensalidade de uma escola pública custa mais caro que a média das escolas particulares, mesmo com uma aprendizagem muito pior.

E isso está valendo para a saúde também. Por que hoje a cobertura do médico da família é mais baixa? Porque as pessoas não querem o médico da família. Elas conseguem ter acesso a um plano particular barato e elas preferem fazer os seus exames e as suas consultas com especialista.

As pessoas sabem o que elas têm. Elas precisam de um exame concreto, elas precisam de um atendimento à criança, um fonoaudiólogo, um psiquiatra. Elas já têm esse diagnóstico. Elas precisam de um passo além.

O que que eu vejo hoje na cidade de São Paulo que me assusta? É o fato de termos essas filas intermináveis para consultas com especialistas e para exames. Sendo que o valor por habitante ele consegue pagar isso nesses planos mais populares.

Hoje, por exemplo, você vê que é possível fazer um exame por cerca de R$ 100, uma consulta com especialista é em torno de R$ 40. Hoje, temos a telemedicina. Tudo isso barateou.

A minha proposta principal hoje no plano é, se a pessoa demorar mais de 30 dias para ser atendida na rede pública, ela pode fazer isso na rede particular, porque os valores hoje permitem. Eu vejo que o D'Avila traz isso num contexto de Brasil. Aqui na cidade de São Paulo, ele não é real porque o gasto por habitante com saúde dos que utilizam (é alto). Hoje em dia a grande verdade é que boa parte da nossa população utiliza o privado.

Mas a gente está falando de procedimentos mais complexos. Aí eles são mais caros. Não do médico da família. No médico da família, a senhora não pretende ampliar essa cobertura de 50% e levar mais gente?

O meu ponto é que aqui na cidade de São Paulo... Quando você tem baixos recursos, o ideal é o médico da família porque ele é muito mais barato que atender a população.

O meu ponto aqui em São Paulo é que o recurso é tamanho que você pode proporcionar para as pessoas mais do que isso. Esse é o fato. Eu acredito muito no médico da família. Eu acho que é importante o acompanhamento. Agora, quais são os problemas hoje?

Tem toda uma ideia por trás disso. É a pessoa que já conhece o cidadão, acompanha ele há muito tempo, tem o seu histórico. Só que hoje, com a tecnologia, o histórico pode estar disponível para todo mundo. Infelizmente, a gente ainda não tem um prontuário único e essa facilidade.

Outro ponto, tem muita reclamação, porque as pessoas não ficam ali. Muda o tempo inteiro. Então, todo esse ganho que você tinha de conhecimento do paciente, não se mostrou real na prática. Tem muitas coisas que na teoria parecem boas, mas que na prática não se mostram pertinentes. Então, hoje, com a tecnologia, você pode ter a base de dados daquela pessoa ao longo da vida dela. Esse é o ideal.

Segundo lugar, com os valores que a gente tem hoje na cidade e o que aconteceu que esse médico não fica ali acompanhando a rotina das pessoas, podemos repensar. Eu vejo que hoje temos outras maneiras de fazer esse atendimento, que é a telemedicina para quando tem algum problema, uma procura.

É, de fato, manter os atendimentos. Tem 57 mil mulheres esperando pra fazer ultrassom transvaginal. É um exame que toda mulher tem que fazer anualmente. E ele detecta doenças como câncer de colo do útero. Precisa ser tratado precocemente. Então, isso precisa ser feito e não estamos fazendo nem isso.

Eu diria que a minha prioridade é zerar as filas pra especialistas e pra exames.

A senhora tem proposta de vouchers na área da educação. Pagar para que as pessoas possam cursar melhores escolas. A ideia é reduzir o ensino público para essas pessoas poderem ir para escolas particulares? Haveria vagas para elas nas escolas particulares hoje?

Hoje é uma loteria. A criança, dependendo de onde ela nasceu e do seu endereço, vai para uma escola onde o professor vai dar aula, esteja preocupado com ela, esteja preocupado com seu aprendizado, ou [vai para uma escola] que ele saia pra fumar e deixe um filme rolando. Ou que ele não vá dar aula, como acontece hoje. O nível de absenteísmo nas escolas públicas é de um em quatro, um em cinco. Como é que os outros professores que querem dar aula vão dar aula?

Tem escolas privadas boas e ruins também.

Com certeza. Mas, na média, a aprendizagem é muito melhor. Quanto custa um aluno no ensino fundamental na escola pública? R$ 1.650. E na escola particular? R$ 1.470, na média. Qual que é a média de aprendizagem em uma e na outra? A da escola particular é muito melhor. Se a escola particular tem uma aprendizagem melhor e um custo mais baixo, o que está acontecendo com a pública?

Eu vou te dizer. A Prêmio Nobel de Economia, Esther Duflo, fala que a estabilidade do professor compromete a aprendizagem. Ela dá o exemplo do Quênia, em que os contratos são renovados anualmente de acordo com a aprendizagem do aluno.

O que eu quero trazer pra cidade de São Paulo é isso, uma avaliação trimestral dos alunos para que ninguém seja deixado pra trás. Hoje, as nossas crianças de 9 e 10 anos ainda não aprenderam a ler nem escrever. No resto do mundo, elas são alfabetizadas aos 6 anos de idade, como foi a minha filha que eu ensinei na pandemia.

Precisamos trazer isso. Elas não podem mais ficar pra trás. E aí a remuneração tem que ser baseada na aprendizagem dos alunos. Por exemplo, voltando a Joinville, porque temos uma administração do Novo. É o primeiro colocado no IDEB do Brasil no ensino fundamental.

O que que ele fez lá em Joinville? Ele dá 14º salário para os professores que mais ensinam, de acordo com a aprendizagem dos alunos. O que que São Paulo faz hoje, o prefeito faz hoje? Ele dá bônus para todos os professores, inclusive os que não vão dar aula. Eu acho isso completamente errado. O meu ponto aqui é trazer o incentivo correto. E aí, são várias opções.

A gente pode trazer escolas particulares pra administrar escolas públicas. Eu quero uma competição, seja de escolas particulares, seja dentro da escola pública, entre os professores, entre todo mundo pra ensinar melhor o aluno. É isso que eu quero trazer. São várias alternativas que gerem essa competição pra quem ensina melhor o aluno.