Fala de Lula sobre Israel e Holocausto agrada Sul global, mas é errada e ele deveria pedir desculpas, diz Ian Bremmer
Cientista político americano falou com BBC News Brasil sobre como mundo ficou mais inseguro desde o começo da guerra na Ucrânia, que está completando dois anos.
As críticas do presidente brasileiro, Luiz Inácio Lula da Silva, a Israel — cuja ofensiva em Gaza ele comparou com o Holocausto nazista — ecoam os sentimentos que muitas pessoas nos países mais pobres do mundo têm contra Israel. E essa controvérsia pode ser conveniente para Lula em sua tentativa de liderar o Sul global.
A afirmação acima é feita por Ian Bremmer, influente cientista político americano e fundador da consultoria de risco Eurasia.
"Lula brigando com Israel provavelmente é algo conveniente para a forma como ele é percebido no Sul global, porque a maior parte do Sul global também se opõe a Israel", disse Bremmer em entrevista à BBC News Brasil.
No entanto, o cientista político americano acredita que a comparação com o Holocausto foi descabida, e que Lula deveria pedir desculpas.
"É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhões de judeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendo em Gaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortes de civis que estão acontecendo em Gaza", disse Bremmer.
Para ele, o Brasil sequer é visto como um grande líder no global do Sul — papel que é hoje da Índia, na sua opinião.
"O Brasil não é uma potência de segurança global. Não tem nenhuma relevância nisso", diz ele.
Bremmer conversou com a BBC News Brasil como parte de uma entrevista sobre o aniversário de dois anos da guerra na Ucrânia. A invasão russa começou no dia 22 de fevereiro de 2022.
A empresa de Bremmer, a Eurasia, está presente em dezenas de países no mundo — inclusive no Brasil — e produz relatórios sobre riscos de países para clientes dos setores público e privado.
Para ele, o mundo hoje é um lugar mais inseguro, justamente por causa do conflito. A guerra na Ucrânia está expondo fraquezas importantes da aliança militar Otan — que é a união mais poderosa do mundo.
Além disso, o conflito entre dois grandes produtores de commodities aumentou a insegurança alimentar no Sul global.
Apesar de enxergar um aumento da insegurança mundial, ele discorda fortemente de historiadores e políticos que hoje em dia usam expressões como "Segunda Guerra Fria" ou "Terceira Guerra Mundial" — que ele considera sensacionalistas.
Ele também discorda de quem coloca a China no grupo de países anti-Ocidente. Para ele, Rússia, Coreia do Norte e Irã são Estados párias e agentes do caos, que querem criar insegurança para minar a força dos Estados Unidos e da Europa no mundo e gerar um vácuo de poder.
Já a China, na sua opinião, é um país que não tem nenhum interesse em um conflito mais acirrado com os Estados Unidos. Pelo contrário, chineses e americanos têm mostrado que ambos estão interessados em gerir as relações internacionais de forma harmoniosa.
Confira abaixo a entrevista de Ian Bremmer para a BBC News Brasil
BBC News Brasil — O mundo hoje, dois anos depois do começo da Guerra na Ucrânia, está mais inseguro?
Ian Bremmer — Eu acredito que sim, e por algumas razões.
A primeira é que, embora a resposta coletiva dos EUA e da Otan tenha sido muito forte durante o primeiro ano e meio desta guerra, esse apoio está enfraquecendo.
O auge da Otan [nesta guerra], eu acho que foi em 2023. E se a aliança de segurança mais poderosa do mundo estiver cada vez mais sendo questionada, tanto em termos de apoio aos ucranianos como também de forma mais ampla, em termos da sua relevância e força, isso torna o mundo um lugar mais perigoso.
A Rússia também é hoje é um Estado pária para o G7 e para as democracias industriais avançadas. Seus bens foram congelados. As autoridades russas foram sancionados de forma muito significativa. Seu presidente é visto como um criminoso de guerra que não é mais bem-vindo e eventos multilaterais que incluem democracias industriais avançadas.
Os principais aliados da Rússia em todo o mundo são vistos hoje como agentes do caos. São outros Estados pária, como Coreia do Norte e Irã, cuja coordenação de ações também torna o mundo muito mais perigoso.
Então eu acho que de qualquer maneira que você olhe as coisas, dois anos depois desta guerra, temos um mundo mais violento, um mundo mais instável, um mundo com mais "G-zero" [referência a um termo cunhado pelo próprio Bremmer, de um mundo sem uma grande potência, e com um vácuo de poder].
É onde estamos hoje.
BBC News Brasil — Alguns historiadores e até o FMI têm falado que podemos estar em uma espécie de "Segunda Guerra Fria". É um termo adequado? Ou um exagero?
Bremmer — É um exagero. Se estamos falando de uma Segunda Guerra Fria com a Rússia, a Rússia não chega nem perto desse nível de influência.
BBC News Brasil — Na verdade, o que se diz é que seria uma Segunda Guerra Fria, mas desta vez com a China.
Bremmer — Neste caso, também seria um exagero. Eu vou falar sobre os dois países, mas vou começar pela Rússia.
A economia russa é do tamanho da do Canadá. Sob uma perspectiva global, eles não estão produzindo nada muito relevante. Eles têm commodities muito importantes de que as pessoas precisam comprar — alimentos, fertilizantes, petróleo e gás — mas sua relevância no cenário global é muito limitada. A Rússia é um país em um grave declínio estrutural.
A China é a segunda maior economia do mundo, mas a Índia está prestes a se tornar a terceira maior economia do mundo em 2030. E a Índia não tem uma relação amigável com a China. A geopolítica da Ásia está cada vez menos alinhada com a da China, certamente não em termos de diplomacia e segurança e da China.
A própria economia da China já não vai tão bem. Além disso, os EUA e a China são muito interdependentes em termos das suas relações econômicas.
E a China, ao contrário da Rússia, não é um agente do caos. Eles não querem uma grande crise. Os americanos e os chineses querem gerir esta relação de forma mais eficaz.
Meu último ponto é que não se pode ter uma Guerra Fria se ninguém mais quiser lutar em uma. Ninguém quer uma Guerra Fria. Nem os europeus, nem os aliados asiáticos dos EUA, nem os países do Sudeste Asiático, nem os Estados do Golfo, nem os outros membros dos BRICS, nem os outros membros do G7 e nem o setor privado.
Mas é claro que existe uma enorme desconfiança entre os EUA e a China. É um relacionamento tenso em vários aspectos. A China é vista pelos Estados Unidos como o seu principal adversário estratégico a longo prazo, certamente econômica e tecnologicamente. Também em termos do seu sistema político autoritário e do sistema capitalista de Estado.
Mas isso é muito diferente de dizer que estamos em uma Guerra Fria. Não estamos hoje em uma Guerra Fria.
BBC News Brasil — O senhor acredita que existe um eixo claro de inimigos dos EUA e do Ocidente que se formou nos últimos anos, com Rússia, China, Coreia do Norte, Irã e talvez outros países?
Bremmer — Não, eu acho que a China não faz parte desse grupo. A Rússia, o Irã e a Coreia do Norte são um eixo de Estados pária e são agentes do caos. Eles querem instabilidade no mundo. Eles querem a destruição do Ocidente, querem um vácuo geopolítico onde possam operar.
Na China, é muito diferente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com a Rússia do que com o Ocidente. É verdade que a China tem uma relação mais próxima com os palestinos do que com Israel.
Mas a China precisa de estabilidade no mundo para operar. Eles não querem a destruição do Ocidente. Eles querem uma economia global funcional. Eles querem relações econômicas funcionais com os Estados Unidos, uma relação comercial e de investimento. Eles têm enormes investimentos em papéis do Tesouro dos EUA. E isso não vai mudar.
E é por isso que Xi Jinping está em uma campanha nos últimos meses, que começou na Cúpula da Apec (Cooperação Econômica Ásia-Pacífico) em novembro em São Francisco, quando Biden e Xi se encontraram por quatro horas.
Depois teve o Fórum de Davos, em que a China enviou uma delegação muito grande. E a conferência de segurança de Munique na semana passada, onde eu me encontrei com a delegação chinesa que participou.
De forma alguma eu consideraria a China membro de qualquer eixo que seja considerado um inimigo implacável do Ocidente.
BBC News Brasil — Sobre a Otan, a aliança cresceu em número de países e em orçamento, mas o senhor citou que existem divisões dentro da Otan e que ela pode estar enfraquecida. A Otan é mais ou menos relevante no mundo hoje?
Bremmer — Ela é mais relevante do que era em 23 de fevereiro de 2022. Mas é menos relevante do que era há três ou seis meses. Em parte, isso acontece porque as pessoas estão muito preocupadas com a própria crise de democracia dos EUA e com as eleições americanas em 2024.
Elas querem saber o que acontecerá se Trump se tornar presidente, as divisões no Congresso e sobre a crescente relutância política em fornecer apoio militar contínuo aos ucranianos ainda este ano.
E também existe o problema da relutância dos europeus de investirem em defesa, que é um problema antigo e que sempre passou impune.
Se os europeus não querem investir na sua própria defesa, os americanos deveriam reagir de alguma forma? Talvez com algum tipo de suspensão temporária ou fornecendo menos inteligência, ou retirando acesso a exercícios militares ou fornecimento menor de equipamentos militares.
A realidade é que não houve nenhuma consequência para aqueles europeus que parecem estar convencidos de que gastar dinheiro na sua própria segurança nacional não é importante.
É importante ressaltar que este não é o caso de todos os países europeus. Os países europeus que estão na linha da frente com a Rússia — os Estados Bálticos, a Polônia, os países nórdicos — gastam muito mais, mas quanto mais longe um país está da Rússia, menos ele se importa.
E este é um problema sério para o futuro da Otan. É uma das razões pelas quais Ursula von der Leyen [presidente da Comissão Europeia] disse que os europeus precisavam de um comissário de Defesa, que precisam de defesa colectiva e de política industrial.
Essa é uma ótima afirmação, mas ela vem muito tarde. E ainda será preciso muito tempo para convencer os europeus de que eles precisam de se coordenar e fazer muito mais para defender a sua segurança.
BBC News Brasil — Sobre os Estados Unidos, o senhor vê a dinâmica da segurança global mudando caso Trump seja eleito? Que tipo de mundo teríamos se Trump fosse eleito?
Bremmer — Sim. Eu acho que Trump será muito mais exigente com os europeus para que gastem mais. A sua força de vontade de exigir condições melhores para os americanos provocaria gastos maiores por parte dos europeus.
Eu também acho que considera Zelensky um inimigo pessoal e político, depois que ele exigiu que Zelensky abrisse uma investigação contra o então ex-vice-presidente Biden, bem como Hunter Biden. Zelensky se recusou e isso certamente levaria Trump a estar mais disposto a forçar os ucranianos aceitar um cessar-fogo sob condições difíceis — com partes importantes do seu território ocupadas.
Tudo isso é uma grande ameaça para os europeus, se Trump se eleger.
BBC News Brasil — Os EUA estariam menos comprometidos com a Otan em um governo de Trump?
Bremmer — Sim, eu acho que os EUA estariam menos comprometidos com a Otan, caso Trump seja eleito. Nós vimos isso em 2016, mas é claro que naquela época não havia guerra ainda, e não era tão urgente.
Em 2025, a história seria muito diferente. Isso não significa que os EUA se retirariam da Otan.
Mas vamos imaginar uma situação hipotética em que os russos se envolvam em ataques cibernéticos contra, por exemplo, a Estônia [que faz parte da Otan]. E que os russos enviem tropas paramilitares para se coordenarem com os russos étnicos no nordeste da Estônia e declarem uma república secessionista independente que queira fazer parte da Rússia.
Imaginemos que o governo da Estônia então acione o Artigo 5º [o artigo 5º da Otan declara que um ataque a um país membro é considerado um ataque a todos os demais, exigindo uma resposta coletiva da aliança].
Não está claro para mim como os americanos reagiriam.
Eu não sei como seria o apoio aos estônios sob Biden. Mas certamente esse apoio seria mais difícil em um governo Trump.
Portanto, não se trata da saída dos EUA da Otan, mas sim do nível de compromisso dos americanos com a segurança coletiva ser menor sob Trump.
BBC News Brasil — Talvez pareça exagerado, mas vejo muitas pessoas preocupadas com um cenário de Terceira Guerra Mundial. O que o senhor acha disso?
Bremmer — Por que você acha que a grande mídia continua fazendo perguntas exageradas?
BBC News Brasil — Talvez porque é algo que preocupa as pessoas.
Bremmer — Eu acho que, em parte, deve haver uma responsabilidade da grande mídia de não promover essas manchetes obscenas que deixam as pessoas muito alarmadas e que não refletem a realidade.
Eu não acredito que nenhum líder global sério esteja falando sobre a Terceira Guerra Mundial. Eu estive agora na conferência de segurança de Munique. Eu me encontrei com os chefes de pelo menos 20 delegações e esse assunto não surgiu nenhuma vez.
Acho que você sabe, como alguém que trabalha para a BBC, você também sabe disso, então entendo que falar sobre a Terceira Guerra Mundial pode potencialmente gerar manchetes e muito mais as pessoas clicarão nela.
Mas penso que cabe a pessoas como você e eu não falar sobre questões como esta e, em vez disso, dizer ao público o que está realmente sendo discutido, porque o que acontece é que os cidadãos ficam muito nervosos.
Eles ficam com raiva, e isso as faz se sentirem pior em relação ao mundo de uma forma que não é realista e que acaba levando a resultados políticos piores, porque eles perdem a confiança nos líderes políticos.
Eles não confiam tanto na mídia e isso os faz recorrer a teorias da conspiração que os fazem recorrer a meios anti-establishment mais agressivos, tanto nas redes sociais quanto em líderes políticos, que destroem a nossa democracia.
Acho que foi assim que tivemos Bolsonaro no Brasil. Acho que foi assim que Trump chegou ao poder aos Estados Unidos, e eu me preocupo com isso. Então eu realmente peço que você não se concentre em questões como essa quando tivermos esse tipo de discussão.
BBC News Brasil — O senhor disse no começo da nossa coversa que acha que o mundo é um lugar menos seguro. Em que medida o mundo é mais inseguro para a vida das pessoas comuns?
Bremmer — As pessoas pensam que a guerra na Ucrânia não importa para elas e muitas pessoas dizem "vocês só se preocupam com a Ucrânia porque eles são brancos na Europa". Existe um pouco disso, é claro, porque a afinidade cultural faz com que as pessoas se conectem mais com os indivíduos que cometem crimes de guerra contra elas.
Mas o fato é que a guerra entre a Rússia e a Ucrânia teve um impacto maior no Sul global do que qualquer outro conflito no próprio Sul global nas últimas duas décadas. E a razão para isso é porque a guerra fez os preços da energia subirem. Isso fez com que os preços dos alimentos subissem.
Isso cria desafios para a cadeia de suprimentos global. Temos mais milhões de pessoas em todo o mundo, todas em países pobres, que enfrentam fome e inanição porque os russos e os ucranianos, grandes produtores de mercadorias para o mundo, estão em guerra entre si e não são capazes de vender seus produtos.
Em última análise, a forma como a maioria das pessoas vivencia a guerra, assim como no caso das mudanças climáticas, não é porque elas estão na linha da frente. Não é porque eles estão sendo convocadas para lutar. É porque de repente suas vidas estão piorando e ficando mais difíceis.
É porque a globalização já não funciona para elas como funcionava antes, digamos que 30 a 40 anos antes do fim da Guerra Fria e após o colapso da União Soviética.
BBC News Brasil — Sobre o Brasil, tanto Lula quanto Bolsonaro parecem ter boas relações com Putin. Mas o Brasil também permanece fortemente ligado ao Ocidente. Nesta polarização do mundo, onde o senhor acha que o Brasil quer estar?
Bremmer — Lula brigando com Israel provavelmente é algo conveniente para a forma como ele é percebido no Sul global, porque a maior parte do Sul global também se opõe a Israel. As declarações de Lula sobre comparando a Guerra em Gaza ao Holocausto foram infelizes e eu acho que ele deveria pedir desculpas.
É um grande exagero. Hitler tentou exterminar os judeus. Milhões de judeus foram mortos, o que é obviamente muito diferente do que está acontecendo em Gaza, embora estejamos todos muito preocupados com as mortes de civis que estão acontecendo em Gaza.
Mas em termos gerais, o Brasil não é visto como um líder global no Sul.
É uma economia menor do que a da Índia por uma grande margem e a Índia é vista como muito mais relevante. Modi fez um trabalho muito sólido nesse aspecto durante sua presidência do G20.
Então não dá para comparar os dois. Mas Lula ainda é representa uma superpotência de biodiversidade. Ele está liderando o mundo contra as mudanças climáticas. O Brasil vai sediar não apenas a Cúpula do G20, mas também a COP 30 na Amazônia em 2025.
Isso é algo muito grande. E essa é uma grande oportunidade para o Brasil ser visto como um líder mais significativo em uma área do mundo em que o Brasil tem relevância.
O Brasil não é uma potência de segurança global. Não tem nenhuma relevância nisso. O Brasil não é uma potência tecnológica. O país precisa investir muito mais nisso, especialmente em inteligência artificial.
Mas quando falamos de clima global, que se torna cada vez mais urgente, o Brasil tem capacidade de desempenhar um papel enorme. O Brasil fracassou completamente nisso sob Bolsonaro. Sob Lula, é muito mais provável que o Brasil seja mais relevante.
BBC News Brasil — Voltando à Ucrânia e à Rússia. Quem o senhor acha que tem mais probabilidade de atingir seus objetivos? Ou seja, quem deve vencer esta guerra?
Bremmer — Em última instância, ninguém.
Eu acho que a Ucrânia vai ser dividida. A esperança para os ucranianos é que quando isso aconteça, embora eles percam uma quantidade significativa das suas terras — o que é certamente inaceitável para mim e talvez para a maioria das pessoas no mundo — eu espero que eles recebam garantias de segurança que impedirão os russos de tomar ainda mais território.
Os ucranianos receberão fundos que lhes permitirão reconstruir a sua economia, com um caminho livre para aderirem à União Europeia. E isso criará um futuro melhor para os filhos dos 44 milhões de ucranianos de hoje.
Os russos acabarão tomando partes significativas do território ucraniano, mas continuarão sendo vistos como um Estado pária pelo G7. Centenas de milhares de milhões de dólares de ativos russos serão congelados. A Otan vai se expandir, incluindo a Finlândia, que tem uma fronteira muito mais longa com Rússia do que qualquer outra que existia antes.
A Ucrânia será perdedora da guerra por todo o seu sofrimento. A Rússia será perdedora por causa de todo o seu sofrimento e pela sua estupidez auto-imposta por Putin e sua invasão, assim como em tantas guerras que vemos em todo o mundo.
Você pode se declarar um vencedor ou um perdedor. Mas aqueles de nós que vêem o mundo em termos mais longos sabemos que normalmente todos perdem.
BBC News Brasil — A Rússia está hoje mais alinhada com a China e conseguiu até fazer sua economia crescer, apesar de sanções ocidentais, em parte por causa do aumento das relações comerciais com a China. A Rússia estaria conseguindo compensar em parte as suas perdas?
Bremmer — Eles conseguem compensar alguma coisa e não apenas com a ajuda da China. A Índia está comprando mais energia da Rússia hoje do que a China. E ambos os países certamente estão ajudando a manter a economia da Rússia.
Mas também a política da América em relação à Rússia não é de cortar as exportações russas, porque se os russos não pudessem exportar petróleo e gás, o mundo estaria em uma recessão global e ninguém quer isso.
As sanções são, em última análise, limitadas pela natureza da importância da Rússia na economia global. Existe um limite de quantos danos se pode causar à economia russa.
Mas, novamente, a Rússia tem centenas de milhares de milhões de ativos congelados pelos americanos, pelos europeus e pelos japoneses, e eles não vão receber esse dinheiro de volta. Isso é um golpe muito duro.
Um milhão de russos fugiram do país. São jovens capacitados que já não estão na Rússia porque não querem ser recrutados, mas são pessoas que os russos gostariam de ter trabalhando na sua própria economia.
Os oligarcas russos já não podem viajar. Os investimentos estrangeiros diretos são um problema. O gás russo está encalhado. Ele não pode ser exportado para a Europa, mas eles não têm infraestrutura para enviá-lo para outro lugar.
No caso do petróleo, é possível transportar por caminhão, trem, navio. No caso do gás, não se pode transportar sem gasodutos.
Existe alguma compensação [com a China], mas ela é inadequada em comparação com onde os russos deveriam estar hoje como uma economia normal no mundo.
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